Difusores

[Ricardo Diogo]

Se estás a pensar em mandar vir pelo e-bay escolhe um da rhinox tenho dois, são tão bons como os ADAe o fornecedor é de confiança. Participa nos leilões, vais ver que consegues um óptimo negócio.

 

 

Se puderes colocar um link, agradecia.

 

Com procura por rhinox só me dá cenas dos transformers...

[José Cruz Silva]

http://cgi.ebay.com.sg/Rhinox-2000-Japanes...4QQcmdZViewItem

[Hugo R. Silva]

Esse do ebay só dá para 20 a 40 gallons ou seja +/- 151l.

 

Tou a ver que tenho que ir mesmo para aquele foleiro do Eheim...

[AGA]

Quanto a quem não percebeu o que é acido carbonico é o CO2 "dissolvido" na agua.

 

Não me parece... não me parece mesmo nada! Se fosse como estás a dizer, qual seria a diferença para o método das bolhinhas... as que se dissolvem claro, porque as outras que se perdem não contam para a história, perdem-se de qualquer forma... mas eu não percebo nada de dissolução de gases nem de equilíbrio químico... já agora, se o CO2 dissolvido em água fosse ácido carbónico onde iriam as plantas buscar o CO2??

 

Não, o CO2 dissolvido em água forma algum ácido carbónico, dependendo da constante de equilíbrio, que depende da temperatura e pouco mais... CO2 dissolvido é sempre CO2 dissolvido, podes é dissolver mais ou menos, até ao limíte de solubilidade, penso eu de que!

 

E a função de qualquer difusor é promover uma eficaz dissolução... se a dissolução for eficaz tu não consegues ver o CO2 depois de dissolvido, claro!

 

Se eu estou errado, gostaria de saber porque tantas boas marcas apostam numa dissolução o mais eficiente possível...

Editado Setembro 5, 2007 por AGA

[Luis carrilho]

Não me parece... não me parece mesmo nada! Se fosse como estás a dizer, qual seria a diferença para o método das bolhinhas... as que se dissolvem claro, porque as outras que se perdem não contam para a história, perdem-se de qualquer forma... mas eu não percebo nada de dissolução de gases nem de equilíbrio químico... já agora, se o CO2 dissolvido em água fosse ácido carbónico onde iriam as plantas buscar o CO2??

 

Não, o CO2 dissolvido em água forma algum ácido carbónico, dependendo da constante de equilíbrio, que depende da temperatura e pouco mais... CO2 dissolvido é sempre CO2 dissolvido, podes é dissolver mais ou menos, até ao limíte de solubilidade, penso eu de que!

 

E a função de qualquer difusor é promover uma eficaz dissolução... se a dissolução for eficaz tu não consegues ver o CO2 depois de dissolvido, claro!

 

Se eu estou errado, gostaria de saber porque tantas boas marcas apostam numa dissolução o mais eficiente possível...

Então se tiveres razão(e não digo que sim nem que não)o Amano e o projectistas da ADA são malucos,pq basta ver o tipo de difusores em que eles apostam e comercializam.

[AGA]

Então se tiveres razão(e não digo que sim nem que não)o Amano e o projectistas da ADA são malucos,pq basta ver o tipo de difusores em que eles apostam e comercializam.

 

Atenção que eu nunca disse que os difusores cerâmicos são maus! Se eles promoverem uma efectiva dissolução isso é óptimo!

Mas se o CO2 ficar dissolvido, tanto faz o método: uma parte dele vai reagir com a água e formar ácido carbónico, por isso mesmo temos o pH a baixar.

Se a dissolução for menor, é claro que se forma menos ácido, mas isso só depende da quantidade de CO2 que estiver dissolvido.

 

O único inconveniente que eu coloco nos de cerâmica será a hipótese de colmatação dos poros, que eu não sei se ocorre efectivamente. Caso não aconteça, pode ser uma solução boa, claro.

 

Parece-me que a "confusão" poderá estar na presunção que se o CO2 for todo dissolvido vá ocorrer a transformação de todo em ácido carbónico, o que está errado, pois continua a tratar-se de um equilíbrio químico... só uma pequena parte é que reage... não confundir dissolução (processo físico) com a reacção (química) do CO2 com a água formando ácido carbónico.

[Luis saleiro]

Ricardo, não sei se te interessa, mas eu comprei um de cerâmica na ornimundo há uns meses da Boiu (acho que é isto), e está a bombar.

Custou-me 4 euros, e para os meus 120 litros tem chegado.

O meu co2 é de fermentação com receita caseira. Não é nada de xpto,s de garrafas, etc, mas para o preço acho que é só excelente.

E até é parecido com esses que vocês mostram dessas marcas.

Quando entupir vai á lixivia que é assim que se faz nos laboratórios.

Eu sei que tu não gostas de gastar € em vão...

[Just_me]

Acho que tu é que estás a diferenciar coisas que nao devem ser diferenciadas, pelo menos dessa maneira

 

a dissolução é uma reacção...

 

o NACl dissolvido em agua torna-se em Na+ e Cl-

 

tal como:

 

CO2 (g) + H2O (aq) = H2CO3 (aq) ou h+ + hCO3-

 

e a presença é principalmente dependente do pH

 

nem a agua é sempre agua muitas moleculas são H+ e OH-

 

como vês a presença de ácido carbonico nao é assim tão irrelevante, especialmente em pH's de aquario onde normalmente é dominante.alias, apenas a injecção de CO2 não baixa o pH abaixo dos 6.2

 

 

mas...

as plantas querem é o carbono :D seja sob a forma de CO2 H2CO3 ou hCO3-

 

E a função de um bom difusor não é apenas dissolver :D isso ja é um conceito ultrapassado, a função de um difusor é entregar o máximo possivel de Carbono ás plantas, seja ele liquido ou gasoso.

 

Reparaste que eu escrevi em cima mais ou menos isto, associado a uma boa circulação, ou seja, é a "chuva" de bolhinhas de Co2 gasoso que muitas vezes as plantas são capazes de aproveitar. Claro que o CO2 que vai para cima e sai da agua...se perde, mas as bolhinhas que chegam á folha são importantes e muito

 

Se eu estou errado, gostaria de saber porque tantas boas marcas apostam numa dissolução o mais eficiente possível...

 

porque a maior parte do mercado alvo pensa como tu, e eles teem é de ir de encontro ao que o publico pensa que é bom :D

ou então, porque nao sabem, partem de um pressuposto errado e tentam chegar ao melhor resultado possivel partindo desse pressuposto :D

 

 

o problema das cerâmicas é o entupimento dos poros e se a qualidade da cerâmica não for boa o estragar com o tempo, como disseste a limpeza com lixivia ou com outras soluções melhores resolve o problema, (depende tambem da cerâmica o grau de limpeza obtido).

 

a diferença entre cerâmicas para alem dos pontos acima, prende-se tambem com o tamanho dos poros, quanto mais finos e maior o número de poros aberto mais cara tende a ser a cerâmica.

Editado Setembro 6, 2007 por Just_me

[AGA]

Acho que tu é que estás a diferenciar coisas que nao devem ser diferenciadas, pelo menos dessa maneira

 

a dissolução é uma reacção...

 

o NACl dissolvido em agua torna-se em Na+ e Cl-

 

Processo físico apenas, não há lugar à formação de novas substâncias, só ocorre separação de iões, logo não se poderá chamar uma reacção química...

 

tal como:

 

CO2 (g) + H2O (aq) = H2CO3 (aq) ou h+ + hCO3-

 

e a presença é principalmente dependente do pH

 

Desculpa mas não te esqueças que estamos a falar de equilíbrio químico... o CO2 dissolvido (fisicamente com auxílio do difusor, se lá estiver) vai reagir quimicamente com as moléculas de água, de acordo com a reacção que escreves... (isto aqui é complicado de escrever como deve ser!)

 

Admito que quisesses escrever:

 

CO2 (g) + H2O (aq) = H2CO3 (aq) = H+ + HCO3-

 

(em que o "ou" passou a "=" mas que é um sinal de equilíbrio químico, ou seja o pH depende da presença de CO2 e vice versa... tudo relacionado com a constante de equilíbrio à temperatura de trabalho (com pequenas variações adicionais por efeito da presença de hidrogenocarbonato que possa estar (está) presente vindo de outras fontes)

 

O pH depende do H2CO3 que depende do CO2 injectado, através da tal constante de equilíbrio - logo vice-versa -, sendo que o CO2 injectado depende do limite de solubilidade... "No entanto, na prática como estamos a injectar CO2, vamos afirmar que o CO2 depende do ácido carbónico que lá está por causa do CO2 que injectámos??? Quimicamente podemos dizer tudo isso, já que todos dependem de todos, estão em equilíbrio... mas o que eu controlo é o CO2...

 

nem a agua é sempre agua muitas moleculas são H+ e OH-

 

Eu posso perceber pouco de química, mas ainda sei o que é auto-ionização da água... não me parece argumento que sustente o que afirmaste quanto à fertilização com ácido carbónico...

 

 

como vês a presença de ácido carbonico nao é assim tão irrelevante, especialmente em pH's de aquario onde normalmente é dominante.alias, apenas a injecção de CO2 não baixa o pH abaixo dos 6.2

 

A presença de ácido carbónico não é irrelevante, foi induzida por nós quando dissolvemos CO2 que depois reagiu (apenas uma pequena parte) com a água para o formar... e tanto se forma com difusor de cerâmica como com outro... até naturalmente, claro! O que me pareceu que tu afirmavas no início era que em determinado tipo de difusores se injectava CO2, noutros H2CO3... mas até te digo, como se trata de um equilíbrio, mesmo que se injectasse H2CO3, o CO2 logo haveria de aparecer...

 

Mais uma vez, o facto de não se conseguir pH inferior a 6.2 está relacionado com a constante de acidez... é que o ácido é muito fraco, logo a dissociação com consequente "libertação" de H+ (no fundo o que passamos a ter é H3O+) é muito pequena. Por exemplo com ácido acético já conseguimos pH mais baixos, pois a dissociação é maior...

 

mas...

as plantas querem é o carbono :D seja sob a forma de CO2 H2CO3 ou hCO3-

 

E a função de um bom difusor não é apenas dissolver :D isso ja é um conceito ultrapassado, a função de um difusor é entregar o máximo possivel de Carbono ás plantas, seja ele liquido ou gasoso.

 

Percebes mais de aquariofilia a dormir do que eu acordado (estou a dizer isto sem ironia, baseando-me no que tenho lido nos teus posts).

Por isso acho que devias rever estas afirmações, pois elas podem induzir em erro... O carbono (vou admitir que querias dizer CO2) que se entrega às plantas é o que está dissolvido, no estado gasoso... CO2 líquido, só mesmo dentro da garrafa... H2CO3 não me parece que elas recebam... embora seja inevitável a sua presença... devido ao famoso equilíbrio

 

Reparaste que eu escrevi em cima mais ou menos isto, associado a uma boa circulação, ou seja, é a "chuva" de bolhinhas de Co2 gasoso que muitas vezes as plantas são capazes de aproveitar. Claro que o CO2 que vai para cima e sai da agua...se perde, mas as bolhinhas que chegam á folha são importantes e muito

porque a maior parte do mercado alvo pensa como tu, e eles teem é de ir de encontro ao que o publico pensa que é bom :D

ou então, porque nao sabem, partem de um pressuposto errado e tentam chegar ao melhor resultado possivel partindo desse pressuposto :D

 

Gostava que me indicasses um artigo credível (e discussão fundamentada) do ponto de vista científico sobre isto (não vou negar que pode ser possível).

Tenho é sérias dúvidas que cheguem às plantas de todo o aquário essas bolhas de CO2 não dissolvidas. Por outro lado, à medida que essas microbolhas passeiam pela água, vão acabar por se dissolver completamente, que é isso que promove um difusor bom. Caso vão logo para o cimo do aquário, não servem de muito... já agora, o facto do CO2 dissolvido não se ver (as bolhas), não quer dizer que ele não esteja na água... pergunta lá aos peixes se conseguem ver o O2 que respiram...

 

o problema das cerâmicas é o entupimento dos poros e se a qualidade da cerâmica não for boa o estragar com o tempo, como disseste a limpeza com lixivia ou com outras soluções melhores resolve o problema, (depende tambem da cerâmica o grau de limpeza obtido).

 

a diferença entre cerâmicas para alem dos pontos acima, prende-se tambem com o tamanho dos poros, quanto mais finos e maior o número de poros aberto mais cara tende a ser a cerâmica.

 

Neste ponto estamos de acordo... embora eu não soubesse se ocorria colmatação dos poros, colocava essa hipótese. De resto, tanto me faz o método de dissolução, desde que seja eficaz.

Quanto à limpeza, também já vi outros a falar em lixívia. Se a colmatação for por carbonatos é capaz de não ser a melhor forma, mas pode não ser... e mesmo que seja, não posso afirmar isto com um grau de certeza elevado.

 

Cumps

Editado Setembro 6, 2007 por AGA

[Artur Jorge]

Esta diferença de absorção entre dióxido de carbono, bicarbonato e ácido carbónico parece-me pertinente e merece ser, a meu ver, abordada mais profundamente. Também no sangue, pelo menos dos mamíferos, o equilibrio químico mencionado pelo membro just me, ocorre. E, contrariamente ao oxigénio que é maioritariamente transportado na hemoglobina, o CO2 é conduzido até aos pulmões essencialmente dissolvido no plasma sob a forma de carbonato estando a pressão parcial do CO2 e o pH do sangue estreitamente relacionados com a concentração de H2CO3 no sangue.

Ora o que eu acho que deve ser "esmiuçado" aqui prende-se com a forma que as plantas melhor absorvem o C. Porque se isso for indiferente, o melhor difusor será aquele que consiga dissolver a maior fracção de CO2 introduzido no aqua. Pelo que percebi do que está escrito acima parece que o C sob a forma de CO2 é muito mais facilmente absorvido. Mas isso leva-me a perguntar:

 

1º Há artigos na web com testes comparativos?

2º Qual a proporção de átomos de C absorvidos através das diferentes formas CO2 , H2CO3 e HCO3-?

 

Daqui resulta que, se a razão entre a absorção de CO2, H2CO3 e HCO3- for proxima de 1 penso que o tal difusor que dilui todo o CO2 sem deixar "escapar" nenhuma bolha para a superficie será o melhor.

 

Não me querendo alongar muito mais surge-me uma dúvida final, no sangue estes elementos constituem o chamado Tampão Dióxido de Carbono/Bicarbonato. Na água creio que formem o mesmo equilibrio químico, logo se aumentar-mos qualquer uma das formas supracitadas o equilibrio reage no sentido de a transformar nas outras duas. A minha dúvida consiste no seguinte:

 

Mesmo que o difusor da tunze só aumente o H2CO3/HCO3- o equilibrio químico não irá reagir formando mais CO2?

[AGA]

Esta diferença de absorção entre dióxido de carbono, bicarbonato e ácido carbónico parece-me pertinente e merece ser, a meu ver, abordada mais profundamente. Também no sangue, pelo menos dos mamíferos, o equilibrio químico mencionado pelo membro just me, ocorre.

 

Também tenho essa ideia, o equilíbrio, ao qual recorri abundantemente na minha fundamentação, é importante nesta discussão.

 

E, contrariamente ao oxigénio que é maioritariamente transportado na hemoglobina, o CO2 é conduzido até aos pulmões essencialmente dissolvido no plasma sob a forma de carbonato estando a pressão parcial do CO2 e o pH do sangue estreitamente relacionados com a concentração de H2CO3 no sangue.

Ora o que eu acho que deve ser "esmiuçado" aqui prende-se com a forma que as plantas melhor absorvem o C.

 

Concordo

 

Porque se isso for indiferente, o melhor difusor será aquele que consiga dissolver a maior fracção de CO2 introduzido no aqua. Pelo que percebi do que está escrito acima parece que o C sob a forma de CO2 é muito mais facilmente absorvido.

 

 

Biologicamente tenho a ideia que terá de ser CO2, quimicamente, sei que sempre que há CO2 dissolvido em água é "inevitável" haver a reacção de equilíbrio que leva à formação de algum H2CO3 que depois vai dar origem, também em equilíbrio ao H+ e HCO3-

 

Mas isso leva-me a perguntar:

 

1º Há artigos na web com testes comparativos?

2º Qual a proporção de átomos de C absorvidos através das diferentes formas CO2 , H2CO3 e HCO3-?

 

 

Também gostava de os ler... sempre aumentava os meus conhecimentos.

 

Daqui resulta que, se a razão entre a absorção de CO2, H2CO3 e HCO3- for proxima de 1 penso que o tal difusor que dilui todo o CO2 sem deixar "escapar" nenhuma bolha para a superficie será o melhor.

 

Não me querendo alongar muito mais surge-me uma dúvida final, no sangue estes elementos constituem o chamado Tampão Dióxido de Carbono/Bicarbonato. Na água creio que formem o mesmo equilibrio químico,

 

Nem mais... aliás ácidos "fracos" tem essa capacidade tampão, precisamente devido ao equilíbrio. Sempre que uma das formas é removida, o sistema tende a deslocar-se para repor a situação "original" opondo-se à alteração (efeito tampão) - isto é o princípio de Le Chatelier. Também é o princípio de certos podutos que são vendidos para estabilizar o pH em torno de determinados valores.

 

 

logo se aumentar-mos qualquer uma das formas supracitadas o equilibrio reage no sentido de a transformar nas outras duas.

 

Pois...

 

A minha dúvida consiste no seguinte:

 

Mesmo que o difusor da tunze só aumente o H2CO3/HCO3- o equilibrio químico não irá reagir formando mais CO2?

 

Claro que sim, foi o que eu já escrevi no post anterior... (há sempre a probabilidade de eu estar a analisar mal as coisas)

 

Os difusores só aumentam o H2CO3 na água porque promovem a dissolução do CO2, este depois é que, estando dissolvido, vai dar origem ao H2CO3... o difusor não injecta H2CO3. Para o CO2 tanto faz a forma como se dissolveu...

 

Em suma, na minha opinião, embora minimamente esclarecida, qualquer difusor só difunde... promove a dissolução... assim, se um difusor consegue dissolver 2ppm de CO2 tanto faz se desperdiçou zero ou 50... a quantidade de H2CO3/HCO3- na água vai ser a mesma (em iguais condições de temperatura e outros iões eventualmente presentes na água).

 

Resta saber se existem testes que advoguem as vantagens desse desperdício... mas mesmo que ele seja benéfico, fica-me a dúvida se não será, num aquário, sentido apenas da zona onde o derperdício ocorre.

[Ricardo Diogo]

Eu não posso dizer que não estou a gostar das lições de quimica, que me fazem voltar aos 16/17 anos, mas a questão permanece.

 

Difusores, quais os EXCELENTES abaixo dos 20€ e considerem, por favor, os 3 dos links acima.

[Ricardo Diogo]

Eu não posso dizer que não estou a gostar das lições de quimica, que me fazem voltar aos 16/17 anos, mas a questão permanece.

 

Difusores, quais os EXCELENTES abaixo dos 20€ e considerem, por favor, os 3 dos links acima.

[Rui J. Rocha]

Então imaginando que compras algum dos 3 la' de cima, de que e' que vais precisar mais para começar a funcionar?

botija e mais ? Controlador ?

 

cumps

[Ricardo Diogo]

Lá na aquaristik está o pack com as coisas todas necessárias.

 

Penso que será:

 

- botija

- válvula solenóide

- redutor(es)

- tubos

- difusor

[Ricardo Diogo]

Lá na aquaristik está o pack com as coisas todas necessárias.

 

Penso que será:

 

- botija

- válvula solenóide

- redutor(es)

- tubos

- difusor

[Just_me]

Realmente tens razão...

 

no entanto, para aprender um bocado mais fui ler umas coisas

 

Basicamente quando fazes dissolução de CO2 na agua e dependente do pH principalmente vais ter um equilibrio Co2(aquoso) <-->HCO3(-) <-->CO3 (2-) pensava que todo ele passava a HCO3 (-) e CO3(2-) mas realmente não faz muito sentido, sempre assumi (o senso comum as vezes é lixado) que ele passando a gasoso pisgava-se e fazia as bolhinhas como nas gasosas, mas é possivel te-lo sobre a forma aquosa (dissolvido, certo?)

 

 

 

mas e isto ja sabia de ler umas de salgado depende mais do pH a forma como ele se apresenta do que da temperatura:

 

 

e

 

 

e a dependencia da temperatura parece-me fraca

 

 

 

 

--------0º------25º------80º

pK1--6,58----6,37-----6,32

 

pK2--10,63--10,33----10,12

 

e pelo grafico apresentado a seguir dependendo do pH podes ter um equilibro CO2 <-> HCO3- ou para pH's elevados (agua salgada) HCO3- <-> CO3(2-)

 

desculpem repetir...

 

 

em que a presença do HCO3- nos pH's habituais num plantado não é assim tão irrelevante, sendo por vezes superior a 50%

 

 

Quanto á presença de bolhinhas no aquario, criam uma pressão de equilibrio maior pontualmente ao longo de todo o aquario e não quanto mais longe do difusor pior como acontece nos de dissolução total.

Muitas vezes as mesmas bolhas se fixam nas folhas das plantas criando bolsas de CO2 gasoso que podem ser capturadas directamente pelos estomas.

 

Cientifico nestas coisas de aquariofilia é sempre mais complicado porque as variaveis são muitas e dificeis de controlar, mas comparações entre aquarios ja mostraram que isto é verdade e em conversa com outros que percebem mais disto a dormir como eu acordado a opinião é a mesma.

 

Agora as plantas absorvem tanto CO2 como HCO3- existindo algumas que vão mesmo aos bicarbonatos para conseguirem CO2, como por exemplo valisnerias em águas de pH elevado não sendo infrequente ver-se em aquário precipitação sobre as folhas devido a esse consumo das plantas.

 

Quando eu disse que as plantas querem é carbono, obviamente que nao queria dizer que qeurem grafite ou diamantes elas querem é produzir os hidratos de carbono.

[Ricardo Diogo]

Realmente tens razão...

 

no entanto, para aprender um bocado mais fui ler umas coisas

 

Basicamente quando fazes dissolução de CO2 na agua e dependente do pH principalmente vais ter um equilibrio Co2(aquoso) <-->HCO3(-) <-->CO3 (2-) pensava que todo ele passava a HCO3 (-) e CO3(2-) mas realmente não faz muito sentido, sempre assumi (o senso comum as vezes é lixado) que ele passando a gasoso pisgava-se e fazia as bolhinhas como nas gasosas, mas é possivel te-lo sobre a forma aquosa (dissolvido, certo?)

mas e isto ja sabia de ler umas de salgado depende mais do pH a forma como ele se apresenta do que da temperatura:

 

 

e

 

 

e a dependencia da temperatura parece-me fraca

 

 

--------0º------25º------80º

pK1--6,58----6,37-----6,32

 

pK2--10,63--10,33----10,12

 

e pelo grafico apresentado a seguir dependendo do pH podes ter um equilibro CO2 <-> HCO3- ou para pH's elevados (agua salgada) HCO3- <-> CO3(2-)

 

desculpem repetir...

 

 

em que a presença do HCO3- nos pH's habituais num plantado não é assim tão irrelevante, sendo por vezes superior a 50%

Quanto á presença de bolhinhas no aquario, criam uma pressão de equilibrio maior pontualmente ao longo de todo o aquario e não quanto mais longe do difusor pior como acontece nos de dissolução total.

Muitas vezes as mesmas bolhas se fixam nas folhas das plantas criando bolsas de CO2 gasoso que podem ser capturadas directamente pelos estomas.

 

Cientifico nestas coisas de aquariofilia é sempre mais complicado porque as variaveis são muitas e dificeis de controlar, mas comparações entre aquarios ja mostraram que isto é verdade e em conversa com outros que percebem mais disto a dormir como eu acordado a opinião é a mesma.

 

Agora as plantas absorvem tanto CO2 como HCO3- existindo algumas que vão mesmo aos bicarbonatos para conseguirem CO2, como por exemplo valisnerias em águas de pH elevado não sendo infrequente ver-se em aquário precipitação sobre as folhas devido a esse consumo das plantas.

 

Quando eu disse que as plantas querem é carbono, obviamente que nao queria dizer que qeurem grafite ou diamantes :D elas querem é produzir os hidratos de carbono.

 

Espectáculo... ;)

 

E difusores, cumé?

[AGA]

Parece que chegámos a um ponto da discussão em que pouco mais há que discordar, dado que há convergência...

 

Realmente tens razão...

 

no entanto, para aprender um bocado mais fui ler umas coisas

 

Basicamente quando fazes dissolução de CO2 na agua e dependente do pH principalmente vais ter um equilibrio Co2(aquoso) <-->HCO3(-) <-->CO3 (2-) pensava que todo ele passava a HCO3 (-) e CO3(2-) mas realmente não faz muito sentido, sempre assumi (o senso comum as vezes é lixado) que ele passando a gasoso pisgava-se e fazia as bolhinhas como nas gasosas,

 

Se estiver sobressaturado pode fazer bolhinhas, ou se o CO2 não se chegar a dissolver completamente ainda se vêem as bolhinhas...

 

mas é possivel te-lo sobre a forma aquosa (dissolvido, certo?)

 

Sim, é isso! Eu diria que para um aqua com pH abaixo de 7 não só é possível, como inevitável... forma-se um equilibrio entre essas espécies, coexistindo o gás dissolvido (não fui fazer cálculos para ver em que concentração) e os outros iões.

 

mas e isto ja sabia de ler umas de salgado depende mais do pH a forma como ele se apresenta do que da temperatura:

 

 

e

 

 

e a dependencia da temperatura parece-me fraca

 

 

--------0º------25º------80º

pK1--6,58----6,37-----6,32

 

pK2--10,63--10,33----10,12

 

Confirmei os valores para 25º Celsius e é isso. Quanto à variação pela temperatura ser baixa... é claro que sim. Ter falado na dependência da temperatura foi um preciosismo, mais para que se percebesse que não se estava a falar com base no senso comum. Ainda assim, note-se que os pK's apresentados correspondem a um logaritmo... as constantes de acidez são muito baixas e aplicam-se logaritmos. (no fundo o mesmo que se faz com o pH)

 

e pelo grafico apresentado a seguir dependendo do pH podes ter um equilibro CO2 <-> HCO3- ou para pH's elevados (agua salgada) HCO3- <-> CO3(2-)

 

desculpem repetir...

 

 

em que a presença do HCO3- nos pH's habituais num plantado não é assim tão irrelevante, sendo por vezes superior a 50%

 

Este esquema não me é desconhecido, há outros idênticos, com as duas principais coisas a reter: há dois pontos de equilíbrio. Para se "puxar" para o pH alcalino é necessário auxilio... "provavelmente" é por isso que se adicionam os carbonatos (rocha calcárea, bicarbonato).

 

a presença do HCO3- não é irrelevante, mas resulta do equilíbrio e também de outras fontes... só uma diminuta percentagem de CO2 acaba por reagir com a água (li (a fonte pareceu-me credível), mas não fiz cálculos a confirmar com as constantes que:

 

(2) CO2 (l) + H2O (l) <-> H2CO3 (l)

 

This reaction is kinetically slow. At equilibrium, only a small fraction (ca. 0.2 - 1%) of the dissolved CO2 is actually converted to H2CO3. Most of the CO2 remains as solvated molecular CO2.

 

 

Quanto á presença de bolhinhas no aquario, criam uma pressão de equilibrio maior pontualmente ao longo de todo o aquario e não quanto mais longe do difusor pior como acontece nos de dissolução total.

 

Aqui esta uma possível divergência (nota que eu digo possível, isto exigiria discussão de várias pessoas para se analizarem várias hipóteses - eu nesta parte admito a possibilidade de estares certo) ... ainda assim pode ser que alguém queira contribuir para a discussão:

 

Presença de bolhinhas no aquario podem indicar:

 

a) Que o CO2 não se dissolveu totalmente;

b) Que há sobressaturação do CO2.

 

Inclinando-me mais para a primeira hipótese, pois a segunda é quase absurda: quanto tempo vão durar essas bolhas sem se dissolverem completamente? É que para não subirem na coluna de água terão de ser muito pequenas e... será que chegam às plantas?

Por outro lado, o ganho que se tem por essas bolhinhas não estarem dissolvidas, não se perde por uma menor concentração de CO2 dissolvido na água? Atendendo a que quanto mais finamente dividido estiver algo, maior é a promoção do contacto com outro elemento, não é pior? (tudo hipóteses)

 

Muitas vezes as mesmas bolhas se fixam nas folhas das plantas criando bolsas de CO2 gasoso que podem ser capturadas directamente pelos estomas.

 

Mas o CO2 que está dissolvido também é CO2 só que não se vê... será que CO2 "puro" em "grande" quantidade sobre um estoma ou outro vai compensar? Promove-se um contacto efectivo? seria necessário agora alguém das biologias para esclarecer isto, pois nesta área é mais difícil para mim... No ar, a percentagem de CO2 também é mínima, e as moléculas de CO2 estão "uma a uma" (isto pode ser contestado) dissolvidas nos outros gases... as plantas não se queixam...

 

Cientifico nestas coisas de aquariofilia é sempre mais complicado porque as variaveis são muitas e dificeis de controlar, mas comparações entre aquarios ja mostraram que isto é verdade e em conversa com outros que percebem mais disto a dormir como eu acordado a opinião é a mesma.

 

Concordo com a dificuldade em investigar isto. (o problema é que depois as "conclusões" têm uma componente empírica demasiado acentuada... Também não se pode colocar a hipótese das bolhas que se veem serem de O2 e não de CO2 (pearling?)

 

Agora as plantas absorvem tanto CO2 como HCO3- existindo algumas que vão mesmo aos bicarbonatos para conseguirem CO2, como por exemplo valisnerias em águas de pH elevado não sendo infrequente ver-se em aquário precipitação sobre as folhas devido a esse consumo das plantas.

 

Sim... há uns anos, estando eu sem injecção de CO2, tinha o meu pH anormalmente alto. Andei a ler umas coisas (infelizmente não as encontrei tão claras/desenvolvidas como eu gostaria...) e ficou-me a ideia que particularmente as Valsinérias (em aqua com déficitde CO2) poderiam ir buscar o CO2 aos Carbonatos (acho que lhe chamavam descalcificação endógena).

Pareceu-me quimicamente correcto e aceitável, embora em termos de funcionamento da planta nada lá estivesse (onde e como ocorre). Mas aceita-se facilmente. De qualquer forma isso só nos diz que elas, em caso de necessidade podem ir buscar CO2 aos carbonatos, que como sabes estão sempre presentes nas águas, logo este ponto é bom para se saber que pode ocorrer este tipo de fenómeno...

 

Também só algumas plantas têm a faculdade de fixar no solo o azoto atmosférico (ainda que ajudadas)... posso estar a meter o pé na argola... eheh).

 

Quando eu disse que as plantas querem é carbono, obviamente que nao queria dizer que qeurem grafite ou diamantes elas querem é produzir os hidratos de carbono.

 

Sim, claro... nem foi tanto essa parte que me incomodou... foi mais a questão do líquido, etc... enfim, acho que acabamos por ter uns posts muito razoáveis sobre o assunto. O bom desta actividade é que possibilita discussões deste tipo, desque que o pessoal se dê ao trabalho de fundamentar convenientemente.

 

Se alguém puder esclarecer as questões mais biológicas...

Cumps

[Ricardo Diogo]

Ainda bem que chegámos a uma conclusão. E dos difusores, há ideias?

 

Desculpem lá estar a ser chato, mas o off-topic tem sido demais.

[AGA]

Ainda bem que chegámos a uma conclusão. E dos difusores, há ideias?

 

Desculpem lá estar a ser chato, mas o off-topic tem sido demais.

 

Off quê????

 

Então estão pelo menos duas pessoas (houve mais intervenções que não se limitaram a mandar uns bitaites para o ar) a escrever o que sabem sobre um assunto que tu colocas, no sentido de te fornecer informação para que TU possas tomar uma decisão consciente, e tu vens dizer que é off-topic???

 

É claro que acaba por ser um tópico abrangente e mais aprofundado, que poderá esclarecer algumas dúvidas, mas não deixou de se colocar em torno do que pedes!

 

Digo-te mais: a esta hora, se tivesses dado tanta importância ao tópico como eu e o just me, já devias ter chegado à mesma conclusão que eu:

 

O que nos pedes é um tiro no escuro, são 3 de cerâmica e quer sejam os de cerâmica ou não melhores que os outros, certamente há "maus" de cerâmica (tal como o just me também referiu), e não há meio de nós sabermos isso olhando para as fotos; (o just me falou em poros (tamanho) e constituição.. certo? Isso é importante!

Já alguém te indicou um que é barato e disse que tem e é bom;

Vais adquirir um kit que também tem um cerâmico...

 

Se queres saber, já devias ter tomado uma decisão e não estar à espera que os outros a tomassem por ti... com base no que leste toma TU a decisão! Eu já a teria tomado: nenhum deles!

[Ricardo Diogo]

Off quê????

 

 

Digo-te mais: a esta hora, se tivesses dado tanta importância ao tópico como eu e o just me, já devias ter chegado à mesma conclusão que eu:

 

O que nos pedes é um tiro no escuro, são 3 de cerâmica e quer sejam os de cerâmica ou não melhores que os outros, certamente há "maus" de cerâmica (tal como o just me também referiu), e não há meio de nós sabermos isso olhando para as fotos; (o just me falou em poros (tamanho) e constituição.. certo? Isso é importante!

Já alguém te indicou um que é barato e disse que tem e é bom;

Vais adquirir um kit que também tem um cerâmico...

 

Se queres saber, já devias ter tomado uma decisão e não estar à espera que os outros a tomassem por ti... com base no que leste toma TU a decisão! Eu já a teria tomado: nenhum deles!

 

Ena tanta agressividade...

 

Mas ao menos já chegamos a alguma conclusão, pelo menos pessoal. Para ti, nenhum. Ok, era isso mesmo. Venham outras

[Artur Jorge]

Malta sem stress....

 

Ricardo Diogo acho que se queres um bom difusor devias prestar atenção ao que se tem discutido neste tópico porque, como em muitas outras coisas "cientificas" e não só, não existe consenso nem "highscore table" ( ) relativamente ao melhor difusor de CO2.

 

Encontrei vários artigos cientificos relativos ao tema mas a maioria é da decada de 80 e nenhum esclarece se a melhor forma de absorver C é o CO2 sob a forma de pressão parcial. Mencionam porém que a maioria das plantas aquáticas sintetiza maior quantidade de anidrase carbónica para assim aproveitar o HCO3- que se encontra em muito maior concentração do que o CO2.

 

Nenhum esclarece a vantagem relativa de qualquer uma das formas de C embora um desses artigos velhinhos no abstract defenda que não existe diferença alguma.

 

 

Porém, e isto é tipicamente "falácia da autoriade", custa-me a acreditar que pessoas como o T. Amano desconheçam difusores como o da Tunze e continuem a utilizar os de cerâmica que desperdiçam mais CO2. Concerteza que já fizeram testes e chegaram à conclusão que os de cerâmicas oferecem melhores resultados. Pese embora me pareça difícil isolar todas as variáveis e talvez os resultados menos favoráveis de difusores como o da tunze sejam resultado de artefactos como o aumento da agitação da água que tal difusor parece promover.

 

Quanto à escolha do "melhor difusor" que o Ricardo Diogo legitimamente procura acho dificil de eleger mas se o factor limitante não for o orçamento eu, tendo em conta tudo o que foi discutido, acho que me inclinaria para um desses da ADA de cerâmica que os "pesos pesados" dos plantados insistem em manter....

[Just_me]

Ricardo, por uma questão de isenção porque faço difusores de CO2 não vou estar a indicar esta ou aquela marca e muito menos a minha.

 

No entanto ja esclareci que o que tamanho dentro do difusor não importa, só se quiseres uma coisa grande dentro do aquario com uma espiral. Quanto á difusão de uns e outros eu tenho as minhas opiniões mas que como estou a escrever como particular não vou revelar, não me parece correcto.

 

Concordo que é impossivel avaliar as cerâmicas por fotos, e que a maior parte se não quase todas não sabe distinguir entre um bom ou mau difusor, até porque não é fácil. Mas há outros parametros a avaliar uns com mais importância do que outros no funcionamento e no uso dos difusores, qualidade do vidro, adesão da cerãmica ao vidro, acabamentos, etc...

 

E obviamente um tópico não é o que um utilizador quer fazer dele, é o que os utilizadoreS façam dele. No entanto, concordo que a discussão tem interesse porque basicamente ajuda a decidir se os cerâmicos de difusão ou se os de dissolução completa são os melhores.

 

AGA aquele gráfico e já vi vários similares por ai, é:

 

a percentagem de especies em função do pH, em equilibro para uma dada uma concentração de CO2 presente na agua por isso contradiz totalmente a afirmação citada...se eu estou a perceber bem. Segundo o gráfico O CO2 aquoso é 100% a pH 4 , 50% de CO2(aq) e 50% HCO3- a pH 6,4 e a pH 9 tende para 0....

 

 

alias, se o CO2 nao reagisse e ficasse como CO2 solvatado, como justificas o funcionamento de um reactor de cálcio?

 

o principio é:

 

agua com pH e KH elevado á qual é adicionado CO2 para reduzir o pH, e levar á dissolução de Carbonato de Cálcio para se obter Calcio e dureza livres na agua.

 

Se o CO2 é injectado e se mantivesse como CO2(aq) não reagiria e não conseguiria baixar um pH de 8,2 para 5-6... ou estou errado?

 

 

Quanto á presença de bolhinhas acho que te está a falhar qualquer coisa.

 

O esquema recomendado é o de ter um difusor que transforme as bolhas em micro-bolhas e quanto mais finas melhores. Ter uma corrente por cima do difusor para as bolhas serem espalhadas pelo aquario, o que faz três coisas:

 

- impede que subam directamente indo ter á superficie e desperdiçando-se

- faz com que ao serem espalhadas pelo aquario se possam dissolver em toda a agua

- permite o contacto directo com os estomas

 

de notar que os estomas são uma estrutura que nas plantas emersas serve para as trocas gasosas (e todas ou quase todas as plantas usadas em aquario teem forma emersa e normalmente esta é a forma dominante. Por isso é fazerem o trabalho a que estão habituados na forma emersa.

 

É que para não subirem na coluna de água terão de ser muito pequenas e... será que chegam às plantas?

 

estamos a falar de micro-bolhas se o difusor for bom, criadas por poros de nanometros, para teres ideia, muito mais pequenas que as bolhas de pearling antes de estas se soltarem, em volume talvez uma ou duas ordens de grandeza.

 

repara que a concentração usual de CO2 num aquario convem ser abaixo de 35ppm... senão os peixes começam a não ficar muito bem, obviamente que uma bolha é capaz de ter bastante co2 nesta optica :D

No ar, a percentagem de CO2 também é mínima, e as moléculas de CO2 estão "uma a uma" (isto pode ser contestado) dissolvidas nos outros gases... as plantas não se queixam...

 

na água é bem pior...e por exemplo estufas de crescimento teem enriquecedores de CO2 para o ar.

 

Concordo com a dificuldade em investigar isto. (o problema é que depois as "conclusões" têm uma componente empírica demasiado acentuada... Também não se pode colocar a hipótese das bolhas que se veem serem de O2 e não de CO2 (pearling?)

 

diminuem em vez de aumentarem :D não é compativel com pearling :D

 

ah e Ricardo, quanto mais pessoas participarem, mais hipoteses tens de mais pessoas emitirem a sua opinião sobre os difusores , mas tambem se pode pedir á moderação para dividir o tópico.

[Ricardo Diogo]

Malta sem stress....

 

Ricardo Diogo acho que se queres um bom difusor devias prestar atenção ao que se tem discutido neste tópico porque, como em muitas outras coisas "cientificas" e não só, não existe consenso nem "highscore table" ( :-D ) relativamente ao melhor difusor de CO2.

 

Porém, e isto é tipicamente "falácia da autoriade", custa-me a acreditar que pessoas como o T. Amano desconheçam difusores como o da Tunze e continuem a utilizar os de cerâmica que desperdiçam mais CO2. Concerteza que já fizeram testes e chegaram à conclusão que os de cerâmicas oferecem melhores resultados. Pese embora me pareça difícil isolar todas as variáveis e talvez os resultados menos favoráveis de difusores como o da tunze sejam resultado de artefactos como o aumento da agitação da água que tal difusor parece promover.

 

Quanto à escolha do "melhor difusor" que o Ricardo Diogo legitimamente procura acho dificil de eleger mas se o factor limitante não for o orçamento eu, tendo em conta tudo o que foi discutido, acho que me inclinaria para um desses da ADA de cerâmica que os "pesos pesados" dos plantados insistem em manter....

 

Um dos factores limitantes é o orçamento, tanto que em cima coloquei que convinha não ultrapassar os 20€.

 

 

No entanto ja esclareci que o que tamanho dentro do difusor não importa, só se quiseres uma coisa grande dentro do aquario com uma espiral. Quanto á difusão de uns e outros eu tenho as minhas opiniões mas que como estou a escrever como particular não vou revelar, não me parece correcto.

 

Concordo que é impossivel avaliar as cerâmicas por fotos, e que a maior parte se não quase todas não sabe distinguir entre um bom ou mau difusor, até porque não é fácil. Mas há outros parametros a avaliar uns com mais importância do que outros no funcionamento e no uso dos difusores, qualidade do vidro, adesão da cerãmica ao vidro, acabamentos, etc...

 

E obviamente um tópico não é o que um utilizador quer fazer dele, é o que os utilizadoreS façam dele. No entanto, concordo que a discussão tem interesse porque basicamente ajuda a decidir se os cerâmicos de difusão ou se os de dissolução completa são os melhores.

 

 

ah e Ricardo, quanto mais pessoas participarem, mais hipoteses tens de mais pessoas emitirem a sua opinião sobre os difusores , mas tambem se pode pedir á moderação para dividir o tópico.

 

Não sei o que quero, por isso tenho o tópico. Quando não sei pergunto. Que não reveles, podes fazê-lo por MP.

 

Tambem acho complicado avaliar pelas fotos, mas toda a gente pode dizer: "Eu punha este...".

 

Eu acho que um tópico É o que um utilizador quer fazer dele. Por isso se abrem novos tópicos! A discussão é interessantissima, mas não responde à minha questão, pois eu queria era links, imagens ou lojas. Referências, no fundo! Até opiniões de "eu uso este..." serviam para o meu propósito. Não é o que se está a passar. Embora ache que a vossa discussão até devia ser transplantada e colocada como amovivel, não me ajuda em nada! Compreendem isto? SE não, eu vou procurar explicar melhor.

 

Basicamente, estou indeciso entre estes 4:

 

1 - O da Eheim:

 

 

2 - Um que me parece pequeno. Deve ser:

 

 

3 - Um grandalhão que me parece fazer de difusor e conta bolhas:

 

 

4 - Difusores que vendem logo 2. Em preço compensam IMENSO, assim como o de cima:

 

 

 

E vocês, o que acham? Estes ou outros? E as horas estão a passar. Tenho de ver para mandar vir, visto que todos os difusores vêem do estrangeiro e queria ver se despachava isto. Aliás, este tópico morre hoje, visto que tem de ser feito hoje.