Difusores

[Ricardo Diogo]

Malta sem stress....

 

Ricardo Diogo acho que se queres um bom difusor devias prestar atenção ao que se tem discutido neste tópico porque, como em muitas outras coisas "cientificas" e não só, não existe consenso nem "highscore table" ( :-D ) relativamente ao melhor difusor de CO2.

 

Porém, e isto é tipicamente "falácia da autoriade", custa-me a acreditar que pessoas como o T. Amano desconheçam difusores como o da Tunze e continuem a utilizar os de cerâmica que desperdiçam mais CO2. Concerteza que já fizeram testes e chegaram à conclusão que os de cerâmicas oferecem melhores resultados. Pese embora me pareça difícil isolar todas as variáveis e talvez os resultados menos favoráveis de difusores como o da tunze sejam resultado de artefactos como o aumento da agitação da água que tal difusor parece promover.

 

Quanto à escolha do "melhor difusor" que o Ricardo Diogo legitimamente procura acho dificil de eleger mas se o factor limitante não for o orçamento eu, tendo em conta tudo o que foi discutido, acho que me inclinaria para um desses da ADA de cerâmica que os "pesos pesados" dos plantados insistem em manter....

 

Um dos factores limitantes é o orçamento, tanto que em cima coloquei que convinha não ultrapassar os 20€.

 

 

No entanto ja esclareci que o que tamanho dentro do difusor não importa, só se quiseres uma coisa grande dentro do aquario com uma espiral. Quanto á difusão de uns e outros eu tenho as minhas opiniões mas que como estou a escrever como particular não vou revelar, não me parece correcto.

 

Concordo que é impossivel avaliar as cerâmicas por fotos, e que a maior parte se não quase todas não sabe distinguir entre um bom ou mau difusor, até porque não é fácil. Mas há outros parametros a avaliar uns com mais importância do que outros no funcionamento e no uso dos difusores, qualidade do vidro, adesão da cerãmica ao vidro, acabamentos, etc...

 

E obviamente um tópico não é o que um utilizador quer fazer dele, é o que os utilizadoreS façam dele. No entanto, concordo que a discussão tem interesse porque basicamente ajuda a decidir se os cerâmicos de difusão ou se os de dissolução completa são os melhores.

 

 

ah e Ricardo, quanto mais pessoas participarem, mais hipoteses tens de mais pessoas emitirem a sua opinião sobre os difusores , mas tambem se pode pedir á moderação para dividir o tópico.

 

Não sei o que quero, por isso tenho o tópico. Quando não sei pergunto. Que não reveles, podes fazê-lo por MP.

 

Tambem acho complicado avaliar pelas fotos, mas toda a gente pode dizer: "Eu punha este...".

 

Eu acho que um tópico É o que um utilizador quer fazer dele. Por isso se abrem novos tópicos! A discussão é interessantissima, mas não responde à minha questão, pois eu queria era links, imagens ou lojas. Referências, no fundo! Até opiniões de "eu uso este..." serviam para o meu propósito. Não é o que se está a passar. Embora ache que a vossa discussão até devia ser transplantada e colocada como amovivel, não me ajuda em nada! Compreendem isto? SE não, eu vou procurar explicar melhor.

 

Basicamente, estou indeciso entre estes 4:

 

1 - O da Eheim:

 

 

2 - Um que me parece pequeno. Deve ser:

 

 

3 - Um grandalhão que me parece fazer de difusor e conta bolhas:

 

 

4 - Difusores que vendem logo 2. Em preço compensam IMENSO, assim como o de cima:

 

 

 

E vocês, o que acham? Estes ou outros? E as horas estão a passar. Tenho de ver para mandar vir, visto que todos os difusores vêem do estrangeiro e queria ver se despachava isto. Aliás, este tópico morre hoje, visto que tem de ser feito hoje.

[Luis carrilho]

Boas Ricardo,

Na minha opinião,sem duvida os ultimos,agora é preciso ver é qual é o diametro,mas de 40mm pra cima acho que já éra razoavel.

[Ricardo Diogo]

Boas Ricardo,

Na minha opinião,sem duvida os ultimos,agora é preciso ver é qual é o diametro,mas de 40mm pra cima acho que já éra razoavel.

 

 

É isto que eu pretendo. Obrigado.

 

O 1º não sei, o 2º tem 3 cms, o 3º 3 o 4º têem 5 cms de diametro. O 3 tem 15 cms de comprimento.

[AGA]

É isto que eu pretendo. Obrigado.

 

O 1º não sei, o 2º tem 3 cms, o 3º 3 o 4º têem 5 cms de diametro. O 3 tem 15 cms de comprimento.

 

Apesar do desabafo (que eu acho legítimo), não fiquei chateado... por isso cá estou, desta vez para mandar uns bitaites, sem grande base que os sustentem... a outra discussão vai ter de esperar, dado que andamos às voltas!

 

Bem, agora apresentas mais uma alternativa. Como não tenho nenhum, nem vi nenhum, é difícil... como já disse... mas quando disse que não escolhia nenhum dos 3 que apresentavas era porque sabia que havia mais no possível "lote" (o da eheim já tinha sido falado)

 

Faço notar que não tenho nada contra os difusores deste tipo, como já disse, desde que eles difundam o CO2 como devem, para mim é igual.. eu quero é que o CO2 se dissolva...

 

Se eu admitir que as placas são iguais, o que vai permitir difundir melhor (maiores quantidades) será o que tiver maior área de superfície. O comprimento, neste caso, parece-me irrelevante... não me parece que a serpentina (dos que vejo) tenha qualquer processo que permita fazer logo uma certa diluição por contacto do CO2 com a água. (não vejo poros ou furos na serpentina, se for assim, bem podia ser mais curta).

 

Mas eu acho que dificilmente as placas serão iguais e assim optaria pelo eheim, que tem melhor aspecto e dá uma certa garantia de marca. Por outro lado, a placa difusora do eheim é substituível (só não sei se há a vender ou se compensa, se existisse e fosse "barata" eu considerava a hipótese de mandar vir logo uma).

 

Acautela a aquisição de um contador de bolhas.

 

Cumps.

Editado Setembro 7, 2007 por AGA

[Ricardo Diogo]

Se eu admitir que as placas são iguais, o que vai permitir difundir melhor (maiores quantidades) será o que tiver maior área de superfície. O comprimento, neste caso, parece-me irrelevante... não me parece que a serpentina (dos que vejo) tenha qualquer processo que permita fazer logo uma certa diluição por contacto do CO2 com a água. (não vejo poros ou furos na serpentina, se for assim, bem podia ser mais curta).

 

Mas eu acho que dificilmente as placas serão iguais e assim optaria pelo eheim, que tem melhor aspecto e dá uma certa garantia de marca. Por outro lado, a placa difusora do eheim é substituível (só não sei se há a vender ou se compensa, se existisse e fosse "barata" eu considerava a hipótese de mandar vir logo uma).

 

Acautela a aquisição de um contador de bolhas.

 

Cumps.

 

Assim já estamos a chegar a algum lado. eu não fiquei chateado, obviamente. Aliás nem sou de me chatear. Mas agora já falaste bem.

 

O grande (foto 3) não dará para a espiral fazer as vezes de conta bolhas? Afinal e em principio ver-se-ão as bolhas. Não se difundem, mas vêem-se. E tem uma superficie de 5 cms.

 

O da eheim só me parece feio, porque bom, deve ser.

[Ricardo Diogo]

Se eu admitir que as placas são iguais, o que vai permitir difundir melhor (maiores quantidades) será o que tiver maior área de superfície. O comprimento, neste caso, parece-me irrelevante... não me parece que a serpentina (dos que vejo) tenha qualquer processo que permita fazer logo uma certa diluição por contacto do CO2 com a água. (não vejo poros ou furos na serpentina, se for assim, bem podia ser mais curta).

 

Mas eu acho que dificilmente as placas serão iguais e assim optaria pelo eheim, que tem melhor aspecto e dá uma certa garantia de marca. Por outro lado, a placa difusora do eheim é substituível (só não sei se há a vender ou se compensa, se existisse e fosse "barata" eu considerava a hipótese de mandar vir logo uma).

 

Acautela a aquisição de um contador de bolhas.

 

Cumps.

 

Assim já estamos a chegar a algum lado. eu não fiquei chateado, obviamente. Aliás nem sou de me chatear. Mas agora já falaste bem.

 

O grande (foto 3) não dará para a espiral fazer as vezes de conta bolhas? Afinal e em principio ver-se-ão as bolhas. Não se difundem, mas vêem-se. E tem uma superficie de 5 cms.

 

O da eheim só me parece feio, porque bom, deve ser.

 

AGA, estou a ver que está a ler o tópico!

Editado Setembro 7, 2007 por Ricardo Diogo

[Peter2]

até devia ser transplantada e colocada como amovivel, não me ajuda em nada! Compreendem isto? SE não, eu vou procurar explicar melhor.

 

Basicamente, estou indeciso entre estes 4:

 

1 - O da Eheim:

 

 

2 - Um que me parece pequeno. Deve ser:

 

 

3 - Um grandalhão que me parece fazer de difusor e conta bolhas:

 

 

4 - Difusores que vendem logo 2. Em preço compensam IMENSO, assim como o de cima:

 

 

 

 

boas...

 

 

e consegues facultar os preços dos mesmos?

 

 

Abraços

[Ricardo Diogo]

boas...

e consegues facultar os preços dos mesmos?

Abraços

 

Perfeitamente.

 

Mas como o gajo diz que quanto mais vierem mais desconto faz, ficam só preços aproximados:

 

1 - 13 euros e tal

 

2 - Não sei e neste momento acho que nem interessa pois parece que é pequeno

 

3 - Mais ou menos 18 euros

 

4 - Mais ou menos 13 euros

 

 

Os ultimos 2 Vêem de Hong Kong, o 1º da alemanha.

[Ricardo Diogo]

Porra para os duplos.

Editado Setembro 7, 2007 por Ricardo Diogo

[AGA]

Assim já estamos a chegar a algum lado. eu não fiquei chateado, obviamente. Aliás nem sou de me chatear. Mas agora já falaste bem.

 

O grande (foto 3) não dará para a espiral fazer as vezes de conta bolhas? Afinal e em principio ver-se-ão as bolhas. Não se difundem, mas vêem-se. E tem uma superficie de 5 cms.

 

O da eheim só me parece feio, porque bom, deve ser.

 

AGA, estou a ver que está a ler o tópico!

 

Por acaso estava a almoçar, mas tinha isto aberto... respondi antes do almoço...

 

Para os de serpentina eles (genericamente) defendem que serve de conta bolhas... só não percebo para que é necessário uma serpentina tão grande... talvez alguém que tenha um igual possa dizer.

 

Se existisse contacto entre o CO2 e água logo na serpentina, percebia a sua existência, mas não sei se existe!

 

Eu não acho o da eheim feio, mas isso depende de cada um... por acaso acho-o com melhor aspecto tecnológico.

 

De resto a capacidade de difusão de microbolhas é uma incógnita, não sei mesmo ... vê isto, pode ser que ajude:

 

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/

 

http://www.thekrib.com/Plants/CO2/ada-diffuser.html

 

(há artigos que falam dos ADA e dos eheim...)

 

 

Cumps

[Hugo R. Silva]

Porra para os duplos.

 

 

eu tb prefiro as duplAs

 

Mas acho que prefiro o da eheim

[Ricardo Diogo]

eu tb prefiro as duplAs

 

 

eu sou casado, já não penso nisso...

 

 

Eheim então? ok.

 

E com ok quero dizer: venham de lá mais opiniões...

Editado Setembro 7, 2007 por Ricardo Diogo

[Hugo R. Silva]

hey hey eu tb sou casado off topic

 

Penso que o eheim dara mais garantias da qualidade da cerâmica, que isso é muito importante.

[Ricardo Diogo]

hey hey eu tb sou casado off topic

 

Penso que o eheim dara mais garantias da qualidade da cerâmica, que isso é muito importante.

 

 

Nessa coisa bonita que tens na assinatura tens qual? O Eheim?

[Hugo R. Silva]

Nessa coisa bonita que tens na assinatura tens qual? O Eheim?

 

 

infelizmente ainda é o que vem com a botija.

[paulosaints]

No fundo a discussão vai dar em Papillon Alife Co2 Reactor Vs Eheim.

 

O reactor da Eheim realmente é da qualidade, não há duvidas disso, até que o que a Eheim faz é bom. Mas e a qualidade do reactor da Papillon? Será assim tão mau que ninguém o quer??

 

No site da aquaristik este reactor é mais caro que o da Eheim, também é desmontável e também faz a função de conta gotas. Quanto á difusão, eu tenho um, e ele faz o seu trabalho, não sei se é melhor que o da Eheim, mas duvido que alguém saiba e apresente provas. Se alguém já testou os 2 que se chegue à frente e mostre a sua conclusão.

 

No seguimento desta discussão, eu mandei um mail à Papillon e pedi informações sobre o difusor. Vamos ver o que eles dizem pelo menos ao nivel da capacidade do aquario para o qual é foi desenhado.

Quanto á capacidade do difusor da Eheim, esses 300L são ditos pela Eheim?

 

Já agora, o difusor da Papillon é muito superior a qualquer um que possa haver no ebay á venda.

 

Cumps

Paulo

[paulosaints]

O da Eheim vem aqui referido:

 

http://www.eheim.com.br/plantados.htm

 

O google é um espectáculo!!!!

Paulo

[cacorreia]

Olá a todos,

eu também estou a usar o que vinha com o kit e realmente, a não ser que a qualidade da cerâmica do eheim seja muito superior, em relação ao resto não vejo a diferença... são sensivelmente do mesmo tamanho, funcionam do mesmo modo, o método para retirar a cerâmica é igual e em ambos é possivel contar as bolhas como já aqui foi dito. A diferança visivel, que estecticamente pode fazer alguma diferença é o facto de o difusor da eheim ter um orificio para prender o tubo de co2, o que permite uma curva mais perfeita.

 

 

cumprimentos...

[José Cruz Silva]

No meio disto tudo acho que falta saber uma coisa:

 

Qual o tamanho do teu aquário?

[Ricardo Diogo]

No meio disto tudo acho que falta saber uma coisa:

 

Qual o tamanho do teu aquário?

 

Nem é para o meu. Mas o aqua é de uns 260 litros.

[AGA]

Vamos lá a ver se clarificamos isto... vou tentar manter-me nos princípios químicos e afastar-me das equações, esta química é complexa e envolve, inclusivamente, cinética química, pois há inúmeros factores a considerar: dissolução do CO2 , reacção com a água para formar H2CO3 (há aqui questões que envolvem cinética), equilíbrio entre esta espécie (H2CO3 - ácido carbónico) e o HCO3- e o H+ (a constante deste equilíbrio contempla, inclusivamente, as questões da formação do H2CO3) e um novo equilíbrio entre o HCO3- (hidrogenocarbonato) e o ião carbonato... já na zona do pH alcalino...

 

Para tudo isto há parâmetros químicos... ou seja: nem a dissolução é completa, nem todo o H2CO3 dá H+ e HCO3-, etc... (parece-me que a tua maior falha é não admitires isso)

 

Para que isso fique claro, vamos aos princípios, para ver se raciocinamos de forma global.

 

O que se passa com os ácidos fortes?

 

Por exemplo... o ácido perclórico (HClO4), que é muito forte, reage quase totalmente depois de colocado em água, dando H+ e o ião perclorato. É o simétrico do logaritmo da concentração em H+ que nos dá o pH... por exemplo, uma concentração de 0,1 M, em ácido dá pH=1.

 

Daí, a constante de acidez, ser muito elevada - 10^10 (10000000000 - ácido muito forte). Logo, consideramos que não há grande erro em dizer que todo o HClO4 se "transforma" em H+ e ião perclorato.

 

No H2SO4, para o primeiro protão, temos ka= 10^2 = 100 ainda consideramos dissociação “completa”, e ácido muito forte.

 

No ácido forfórico (H3PO4), já só é 7,5 x 10^-3, ou seja 0,0075… aí, quando juntamos à água, já estamos perante um equilíbrio químico e dizemos que só uma parte do H3PO4 dá origem a H+…

 

Com o ácido carbónico (H2CO3) a constante é 4,3 x 10^-7, ou seja 0,00000043… se aplicarmos isto nas equações podemos confirmar que, relativamente aos outros casos, só uma pequena quantidade vai reagir para formar H+ e HCO3-… daí ser um ácido fraco, se a reacção fosse extensa, seria um ácido forte…

 

(no fundo isto é mais complexo, dado que a constante só é tão baixa devido à cinética que envolve o CO2 e a formação do H2CO3, mas optou-se por “agrupar” as duas coisas dado que há dependência)

 

 

No entanto, isto não afecta directamente a nossa discussão… porquê? Mais ou menos extensão das reacções não interessa… o que interessa é que para uma determinada concentração de CO2 dissolvido, se vão formar, nas mesmas condições, iguais quantidades de H2CO3 e consequentemente iguais quantidades de H+ e HCO3-… não importa o método de dissolução, as equações, que traduzem a “realidade”, e o CO2, não sabem disso… só lá temos de colocar as concentrações dissolvidas, etc…

 

 

Para fundamentar uma parte do que disse pode-se consultar:

 

http://www.geo.uu.nl/Research/Geochemistry...issociation.pdf

 

http://www.chem.usu.edu/~sbialkow/Classes/...nic%20Acid.html

 

http://www.iaea.org/programmes/ripc/ih/vol...ne/cht_i_09.pdf

 

(uma parte deste é demasiado complexa, não é necessário dominar a este nível, mas está lá o fundamental, também)…

 

Visto isto, o que queremos? Que o CO2 se dissolva para que fique dissolvido (as plantas agradecem) e sabemos que uma parte dele vai contribuir para acidificar a água, pois ao formar H2CO3 acaba por formar HCO3- e H+… (ainda que em pequenas quantidades, quando comparado com ácidos fortes… já agora, só o rácio entre CO2 aquoso e o H2CO3 é cerca de 400:1 – 1º link). – não reage todo, não…

 

Como conseguimos CO2 dissolvido na água? Deixando a atmosfera entrar em contacto com ela… a atmosfera tem 0,03% de CO2 e vai fazer o seu trabalho… não é suficiente? Injectamos CO2… como de forma eficaz?

 

1) Deixamos o gás bastante tempo em contacto e com agitação com a água preferencialmente com a formação de bolhas… ele acaba por se dissolver;

2) Produzimos microbolhas de CO2, que, por efeito da diminuição de tamanho aumentam a superfície de contacto entre o gás e a água, permitindo a dissolução;

3) Outras soluções com princípios não muito diferentes.

 

Qual o melhor método? Desde que esteja dissolvido, o CO2 não sabe… para ele é igual, vai continuar a sua saga…

 

Para mim qual é o melhor método? Nenhum... os dois… desde que o CO2 fique dissolvido.

Llogo, podem existir boas e más soluções em ambos os casos (muitas delas dependerão até da afinação dos equipamentos).

 

No entanto ja esclareci que o que tamanho dentro do difusor não importa, só se quiseres uma coisa grande dentro do aquario com uma espiral.

 

Concordo que é impossivel avaliar as cerâmicas por fotos, e que a maior parte se não quase todas não sabe distinguir entre um bom ou mau difusor, até porque não é fácil. Mas há outros parametros a avaliar uns com mais importância do que outros no funcionamento e no uso dos difusores, qualidade do vidro, adesão da cerãmica ao vidro, acabamentos, etc...

 

Concordo

 

AGA aquele gráfico e já vi vários similares por ai, é:

 

a percentagem de especies em função do pH, em equilibro para uma dada uma concentração de CO2 presente na agua por isso contradiz totalmente a afirmação citada...se eu estou a perceber bem. Segundo o gráfico O CO2 aquoso é 100% a pH 4 , 50% de CO2(aq) e 50% HCO3- a pH 6,4 e a pH 9 tende para 0....

 

O que eu queria dizer é que conheço os gráficos… percebo-os, já os tinha visto… muitas vezes, há muito tempo e recentemente…

 

Sim, são gráficos que nos dãoa fracção molar de cada espécie em função do pH… os pontos de equilíbrio são os que indicas para as condições que colocas…

 

Mas as concentrações das espécies podem variar e as fracções também...

 

Se eu aumentar o H+ (diminui pH) vou deslocar o equilíbrio no sentido de consumir HCO3- e formar H2CO3, até deixar de ter HCO3- e passar a ter “só” H2CO3, logo o máximo possível de CO2 aquoso para este novo equilíbrio.

 

Nessa situação estás a “forçar” um novo equilíbrio, por adição de H+. Podes fazê-lo com qualquer espécie.

 

(o link2 apresenta um gráfico com ligeira diferença, não tem directamente CO2. No entanto como o CO2 também está em equilíbrio com o H2CO3, muitas vezes escreve-se assim)

 

Quando anteriormente escrevi sobre este assunto, deves notar que falei na proveniência do HCO3- de outras fontes… nós sabemos que a água que temos já vem com algum (e ainda bem…).

 

Isto é relevante para a nossa discussão? Sim. É relevante para se saber qual o melhor método de dissolver CO2? Não!

 

Tanto faz de onde vem o HCO3-, o H2CO3 e o CO2… eles vão entrar nos equilíbrios da mesma forma, quer se dissolvam os tais 35 ppm (ou outro valor qualquer) pelo método que chamas de reactor ou pelo difusor…

 

alias, se o CO2 nao reagisse e ficasse como CO2 solvatado, como justificas o funcionamento de um reactor de cálcio?

 

CO2 solvatado é CO2 em solução aquosa… já agora num equilíbrio as espécies estão sempre a reagir, só que as taxas de velocidade da reacção directa e inversa são iguais, mantendo-se as concentrações das espécies.

 

O que eu digo (nos casos dos equilíbrios mencionados) é que reage pouco comparativamente com o que lá se coloca e isso tem de estar presente na nossa discussão…

(isto é muito importante, não sei quais as tuas noções de equilíbrio químico, mas fica sabendo que grande parte das reacções químicas que existem não são completas… ou seja, se tivermos A+B -> C+D em quantidades estequiométricas, nem sempre temos o consumo de todo o A e B para formar C e D!

 

Em muitas reacções, quando a reacção “pára” ficamos com as 4 espécies… no assunto que estamos a tratar isso é importante, por isso temos as equações de equilibrio e as respectivas constantes, que são baixas… só conseguimos que A e B se gastem totalmente se formos retirando C e D... industrialmente é isso que se faz para produzir inúmeras coisas, caso contrário seria um desperdício de matéria prima!

 

Fundamento o que disse adicionalmente com: (num link)

 

Second, it can react with the water to form carbonic acid

 

CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq)

 

Only a small fraction exists as the acid

 

 

Ou seja, se tu deixares um equilíbrio assim, sem alterar a temperatura e sem deixar “escapar” as espécies que lá estão, nunca se vai gastar todo o CO2, nem por sombras… uma vez atingido o equilíbrio, as concentrações mantêm-se… e nota, pela constante da reacção, que a extensão da reacção não é elevada (embora não seja das menores).

 

Então como se altera o pH de um aquário de água doce por injecção de CO2?

 

Ao colocares mais CO2, forças o equilíbrio para a direita (ver eq.), o sistema responde no sentido de contrariar a alteração consumindo algum do CO2, água e produzindo mais H2CO3 – Princípio de Le Chatelier.

 

Até quando? Até se atingir um novo estado de equilíbrio, regido pela mesma equação.

 

Novamente não se consome todo o CO2… aliás, se ele se consumir, o equilíbrio volta para trás… o H2CO3 dissocia-se novamente para formar CO2 e água, o pH volta a subir, dado que menos H2CO3 implica que no outro equilíbrio, H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq), vai faltar H2CO3 e o sistema vai tentar repor isso à custa do consumo de H+ e HCO3-…

 

Quanto aos salgados:

 

Eu não percebo nada de salgados… mas eu acho que o que se pretende é atingir o equilíbrio… o que tentamos fazer na aquarofilia com a injecção de CO2 é fazer dissolver as quantidades que se vão consumindo (por exemplo pelas plantas) ou que se vão libertando para a atmosfera, ou outros… precisamente para manter as concentrações dentro de determinados valores e assim manter o pH ou dureza, por exemplo.

 

 

o principio é:

 

agua com pH e KH elevado á qual é adicionado CO2 para reduzir o pH, e levar á dissolução de Carbonato de Cálcio para se obter Calcio e dureza livres na agua.

 

Precisamente… num dos links (não por esta ordem):

 

Aqueous CO2 (aq) also undergoes a number of important inorganic equilibrium reactions (...) it can react with the water to form carbonic acid

 

CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq)

 

(adição de CO2 para formar H2CO3, o teu problema é que achas que todo o CO2 reage, o que não é verdade, como penso que terá ficado esclarecido)

 

Dissolved CO2 in the form of H2CO3 may loose up to two protons through the acid equilibria

 

H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq)

HCO3- (aq) <-> H+ (aq) + CO32- (aq)

 

(reacção do H2CO3 para dar origem a H+ (logo diminui pH, água mais ácida))

 

Quanto ao passo de dissolução que falas, o link traduz desta forma, mas é um pouco mais complexo que isto, dado que há formação de espécies intermédias…esta será a equação global, nota que temos ainda um equilíbrio…

 

it can dissolve limestone

 

CaCO3 + CO2 (aq) + H2O <-> Ca2+(aq) + 2 HCO3- (aq)

 

Está aqui um esquema adequado, espero que se perceba:

 

 

 

 

 

Se o CO2 é injectado e se mantivesse como CO2(aq) não reagiria e não conseguiria baixar um pH de 8,2 para 5-6... ou estou errado?

 

Onde erras é admitires que ele reage todo…

 

 

 

Quanto á presença de bolhinhas acho que te está a falhar qualquer coisa.

 

Aqui é o único local onde pode estar a falhar… ok, com cuidado ainda se encontrará algo para poder melhorar a exposição anterior…

 

O esquema recomendado é o de ter um difusor que transforme as bolhas em micro-bolhas e quanto mais finas melhores.

 

Concordo, quanto mais finas, maior a velocidade de dissolução, que é o que se quer… CO2 dissolvido para entrar nas reacções e/ou estar disponível por todo o aquário para as plantas “beberem”, por exemplo.

 

Ter uma corrente por cima do difusor para as bolhas serem espalhadas pelo aquario, o que faz três coisas:

 

- impede que subam directamente indo ter á superficie e desperdiçando-se

- faz com que ao serem espalhadas pelo aquario se possam dissolver em toda a agua

- permite o contacto directo com os estomas

 

Perfeito…para as duas primeiras… de acordo com o que defendo… sem desperdício e espalhando-se.

Só tenho dúvidas (já no outro post referi dúvidas, é diferente de discordar) nesse contacto directo:

 

Primeiro porque não sei se seria benéfico, segundo porque acho que o CO2 a espalhar-se vai estar dissolvido, se as bolhas de origem forem realmente muito pequenas, possivelmente assim será!

 

Mas reforço: não estou a ver as bolhas nem investiguei ou pesquisei sobre isso, logo posso estar a colocar hipóteses que não correspondam ao que acontece ou que não sejam verificáveis sem investigação cuidada.

 

de notar que os estomas são uma estrutura que nas plantas emersas serve para as trocas gasosas (e todas ou quase todas as plantas usadas em aquario teem forma emersa e normalmente esta é a forma dominante. Por isso é fazerem o trabalho a que estão habituados na forma emersa.

 

Na forma emersa com ar (0,03% de CO2…)

 

estamos a falar de micro-bolhas se o difusor for bom, criadas por poros de nanometros, para teres ideia, muito mais pequenas que as bolhas de pearling antes de estas se soltarem, em volume talvez uma ou duas ordens de grandeza.

 

Para mim quanto mais pequenas melhor… dissolve mais eficazmente, tudo bem. Se esses poros conseguirem fazer microbolhas do seu tamanho (nanómetros) uma parte delas nem se vêem… pelo menos as nanométricas não.

 

 

repara que a concentração usual de CO2 num aquario convem ser abaixo de 35ppm... senão os peixes começam a não ficar muito bem, obviamente que uma bolha é capaz de ter bastante co2 nesta optica

 

Pois…

 

 

na água é bem pior...e por exemplo estufas de crescimento teem enriquecedores de CO2 para o ar.

 

Sim, faz sentido, mas não colocam só CO2 pois não? O O2 também me permite viver, mas se eu respirar só O2 morro… um filme de CO2 em cima das plantas não poderia ser idêntico? (estou a levar as coisas ao absurdo, claro)

 

diminuem em vez de aumentarem não é compativel com pearling

 

Quando me referi ao pearling estava a referir a possibilidade de se estar a formar O2, não que ele chegasse às dimensões das bolhas que se libertam… também não se poderia colocar a hipótese dessas bolhas serem de O2 e a numa determinada fase do dia a produção de O2 pela planta começar a diminuir e a taxa de dissolução de O2 na água já não compensar a formação, logo a bolha diminuir?

 

Eu se for agora “abanar” as minhas plantas também vejo microbolhas abandonar as folhas… no meu caso tenho a certeza que é O2, mas se tivesse um difusor não poderia presumir que seria CO2?

 

Mas atenção que eu aqui estou a levantar hipóteses, não é como na parte dos equilíbrios, etc… pode ser que se forme uma fina “camada” de CO2 mal dissolvido (em vez de moléculas de CO2 solvatadas – “individualizadas” - na água ainda temos grandes conjuntos de moléculas) em cima das folhas por todo o aquário e que isso seja importante. No entanto, caso essas “grandes quantidades” existissem por um tempo que quimicamente valesse a pena considerar, para manter os tais 35 ppm, teriam de existir outras zonas com menos CO2… isso compensaria? Se os outros locais estivesse uma concentração correspondente aos 35 ppm não poderíamos estar a correr o risco de ter CO2 a mais?

 

Nesta parte ficam-me as dúvidas… pode ser que um estudo em condições apareça a esclarecer isto.

 

Mas mais uma vez reforço: nesta parte não advogo que tenha razão, só levanto dúvidas, mais nada.

 

Cumps

Editado Setembro 7, 2007 por AGA

[José Cruz Silva]

Ricardo, já lí não sei bem onde, julgo que num site da Ada até que para aquários a partir de 100 litros é recomendável a utilização de 2 difusores.

 

Quanto á tua escolha, o Just Me já te disse tudo, dos que puseste não apareceu ninguém a dar opinião que os tenha, por isso, analisar a escolha do difusor apenas por uma foto só mesmo o aspecto estéctico e pouco mais. O que realmente interessa, a qualidade da ceramica, do vidro , acabamentos etc. ninguém sabe.

 

Uma vez que com o kit já vem um, se for o da Papillon também já tive umb e é razoável.

 

O nº 2 desaconselho-te parece-me um dimax que já tive, a ceramica até nem é muito má, mas aquela curva é tão fraca, que apenas ao tentar fixar a ventosa ao vidro do aquario a partí.

 

O meu conselho e do que conheço é:

 

Como já tens um podes sempre aguentar mais um tempo e poupar mais algum para outro melhor. Dos que tenho, o Rhinox é muito bom assim como o da Aquatic moments. O 1º é de um fabricante fidedigno e são muito utilizados, poderá sair mais barato, sobretudo se te juntares a alguém e dividires os portes enquanto que o segundo tem melhor estéctica, as restantes qualidades deste há por aquí pessoal mais capacitado para as expor. A qualidade da difusão para mim e apenas por análise visual será identica e são tão bons ou melhores que outros de marca xpto como os Ada ou Elos.

[Ricardo Diogo]

O meu conselho e do que conheço é:

 

Como já tens um podes sempre aguentar mais um tempo e poupar mais algum para outro melhor. Dos que tenho, o Rhinox é muito bom assim como o da Aquatic moments. O 1º é de um fabricante fidedigno e são muito utilizados, poderá sair mais barato, sobretudo se te juntares a alguém e dividires os portes enquanto que o segundo tem melhor estéctica, as restantes qualidades deste há por aquí pessoal mais capacitado para as expor. A qualidade da difusão para mim e apenas por análise visual será identica e são tão bons ou melhores que outros de marca xpto como os Ada ou Elos.

 

 

Acabei por mandar vir o da Eheim na encomenda da aquaristic. Espero ser bom. São para um amigo meu.

 

Quando for para mim vou experimentar a solução 4. Pode ser que tenha sorte e sejam bons e fico com 2 pelo preço de 1.

[AGA]

Como a minha resposta ao membro Just Me não me aparece no modo "outline", que é o que eu penso ser mais fácil de visualizar e como entendo que o esclarecimento desta questão pode ser importante para a reflectir/entender o assunto que estava a ser discutido, decidi fazer uma resposta separada, no intuito de clarificar alguns pontos.

 

Vou tentar manter-me nos princípios químicos e afastar-me das equações, esta química é complexa e envolve, inclusivamente, cinética química, pois há inúmeros factores a considerar: dissolução do CO2 , reacção com a água para formar H2CO3 (há aqui questões que envolvem cinética), equilíbrio entre esta espécie (H2CO3 - ácido carbónico) e o HCO3- e o H+ (a constante deste equilíbrio contempla, inclusivamente, as questões da formação do H2CO3) e um novo equilíbrio entre o HCO3- (hidrogenocarbonato) e o ião carbonato... já na zona do pH alcalino...

 

Para tudo isto há parâmetros químicos... ou seja: nem a dissolução é completa, nem todo o H2CO3 dá H+ e HCO3-, etc... (parece-me que a tua maior falha é não admitires isso)

 

Para que isso fique claro, vamos aos princípios, para ver se raciocinamos de forma global.

 

O que se passa com os ácidos fortes?

 

Por exemplo... o ácido perclórico (HClO4), que é muito forte, reage quase totalmente depois de colocado em água, dando H+ e o ião perclorato. É o simétrico do logaritmo da concentração em H+ que nos dá o pH... por exemplo, uma concentração de 0,1 M, em ácido dá pH=1.

 

Daí, a constante de acidez, ser muito elevada - 10^10 (10000000000 - ácido muito forte). Logo, consideramos que não há grande erro em dizer que todo o HClO4 se "transforma" em H+ e ião perclorato.

 

No H2SO4, para o primeiro protão, temos ka= 10^2 = 100 ainda consideramos dissociação “completa”, e ácido muito forte.

 

No ácido forfórico (H3PO4), já só é 7,5 x 10^-3, ou seja 0,0075… aí, quando juntamos à água, já estamos perante um equilíbrio químico e dizemos que só uma parte do H3PO4 dá origem a H+…

 

Com o ácido carbónico (H2CO3) a constante é 4,3 x 10^-7, ou seja 0,00000043… se aplicarmos isto nas equações podemos confirmar que, relativamente aos outros casos, só uma pequena quantidade vai reagir para formar H+ e HCO3-… daí ser um ácido fraco, se a reacção fosse extensa, seria um ácido forte…

 

(no fundo isto é mais complexo, dado que a constante só é tão baixa devido à cinética que envolve o CO2 e a formação do H2CO3, mas optou-se por “agrupar” as duas coisas dado que há dependência)

 

 

No entanto, isto não afecta directamente a nossa discussão… porquê? Mais ou menos extensão das reacções não interessa… o que interessa é que para uma determinada concentração de CO2 dissolvido, se vão formar, nas mesmas condições, iguais quantidades de H2CO3 e consequentemente iguais quantidades de H+ e HCO3-… não importa o método de dissolução, as equações, que traduzem a “realidade”, e o CO2, não sabem disso… só lá temos de colocar as concentrações dissolvidas, etc…

 

 

Para fundamentar uma parte do que disse pode-se consultar:

 

http://www.geo.uu.nl/Research/Geochemistry...issociation.pdf

 

http://www.chem.usu.edu/~sbialkow/Classes/...nic%20Acid.html

 

http://www.iaea.org/programmes/ripc/ih/vol...ne/cht_i_09.pdf

 

(uma parte deste é demasiado complexa, não é necessário dominar a este nível, mas está lá o fundamental, também)…

 

Visto isto, o que queremos? Que o CO2 se dissolva para que fique dissolvido (as plantas agradecem) e sabemos que uma parte dele vai contribuir para acidificar a água, pois ao formar H2CO3 acaba por formar HCO3- e H+… (ainda que em pequenas quantidades, quando comparado com ácidos fortes… já agora, só o rácio entre CO2 aquoso e o H2CO3 é cerca de 400:1 – 1º link). – não reage todo, não…

 

Como conseguimos CO2 dissolvido na água? Deixando a atmosfera entrar em contacto com ela… a atmosfera tem 0,03% de CO2 e vai fazer o seu trabalho… não é suficiente? Injectamos CO2… como de forma eficaz?

 

1) Deixamos o gás bastante tempo em contacto e com agitação com a água preferencialmente com a formação de bolhas… ele acaba por se dissolver;

2) Produzimos microbolhas de CO2, que, por efeito da diminuição de tamanho aumentam a superfície de contacto entre o gás e a água, permitindo a dissolução;

3) Outras soluções com princípios não muito diferentes.

 

Qual o melhor método? Desde que esteja dissolvido, o CO2 não sabe… para ele é igual, vai continuar a sua saga…

 

Para mim qual é o melhor método? Nenhum... os dois… desde que o CO2 fique dissolvido.

Llogo, podem existir boas e más soluções em ambos os casos (muitas delas dependerão até da afinação dos equipamentos).

 

 

(Just_me @ Sep 6 2007, 11:33 PM)

No entanto ja esclareci que o que tamanho dentro do difusor não importa, só se quiseres uma coisa grande dentro do aquario com uma espiral.

 

Concordo que é impossivel avaliar as cerâmicas por fotos, e que a maior parte se não quase todas não sabe distinguir entre um bom ou mau difusor, até porque não é fácil. Mas há outros parametros a avaliar uns com mais importância do que outros no funcionamento e no uso dos difusores, qualidade do vidro, adesão da cerãmica ao vidro, acabamentos, etc...

 

 

Concordo

 

 

AGA aquele gráfico e já vi vários similares por ai, é:

 

a percentagem de especies em função do pH, em equilibro para uma dada uma concentração de CO2 presente na agua por isso contradiz totalmente a afirmação citada...se eu estou a perceber bem. Segundo o gráfico O CO2 aquoso é 100% a pH 4 , 50% de CO2(aq) e 50% HCO3- a pH 6,4 e a pH 9 tende para 0....

 

 

O que eu queria dizer é que conheço os gráficos… percebo-os, já os tinha visto… muitas vezes, há muito tempo e recentemente…

 

Sim, são gráficos que nos dão a fracção molar de cada espécie em função do pH… os pontos de equilíbrio são os que indicas para as condições que colocas…

 

Mas as concentrações das espécies podem variar e as fracções também...

 

Se eu aumentar o H+ (diminui pH) vou deslocar o equilíbrio no sentido de consumir HCO3- e formar H2CO3, até deixar de ter HCO3- e passar a ter “só” H2CO3, logo o máximo possível de CO2 aquoso para este novo equilíbrio.

 

Nessa situação estás a “forçar” um novo equilíbrio, por adição de H+. Podes fazê-lo com qualquer espécie.

 

(o link2 apresenta um gráfico com ligeira diferença, não tem directamente CO2. No entanto como o CO2 também está em equilíbrio com o H2CO3, muitas vezes escreve-se assim)

 

Quando anteriormente escrevi sobre este assunto, deves notar que falei na proveniência do HCO3- de outras fontes… nós sabemos que a água que temos já vem com algum (e ainda bem…).

 

Isto é relevante para a nossa discussão? Sim. É relevante para se saber qual o melhor método de dissolver CO2? Não!

 

Tanto faz de onde vem o HCO3-, o H2CO3 e o CO2… eles vão entrar nos equilíbrios da mesma forma, quer se dissolvam os tais 35 ppm (ou outro valor qualquer) pelo método que chamas de reactor ou pelo difusor…

 

 

alias, se o CO2 nao reagisse e ficasse como CO2 solvatado, como justificas o funcionamento de um reactor de cálcio?

 

 

CO2 solvatado é CO2 em solução aquosa… já agora num equilíbrio as espécies estão sempre a reagir, só que as taxas de velocidade da reacção directa e inversa são iguais, mantendo-se as concentrações das espécies.

 

O que eu digo (nos casos dos equilíbrios mencionados) é que reage pouco comparativamente com o que lá se coloca e isso tem de estar presente na nossa discussão…

(isto é muito importante, não sei quais as tuas noções de equilíbrio químico, mas fica sabendo que grande parte das reacções químicas que existem não são completas… ou seja, se tivermos A+B -> C+D em quantidades estequiométricas, nem sempre temos o consumo de todo o A e B para formar C e D!

 

Em muitas reacções, quando a reacção “pára” ficamos com as 4 espécies… no assunto que estamos a tratar isso é importante, por isso temos as equações de equilibrio e as respectivas constantes, que são baixas… só conseguimos que A e B se gastem totalmente se formos retirando C e D... industrialmente é isso que se faz para produzir inúmeras coisas, caso contrário seria um desperdício de matéria prima!

 

Fundamento o que disse adicionalmente com: (num link)

 

Second, it can react with the water to form carbonic acid

 

CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq)

 

Only a small fraction exists as the acid

 

 

Ou seja, se tu deixares um equilíbrio assim, sem alterar a temperatura e sem deixar “escapar” as espécies que lá estão, nunca se vai gastar todo o CO2, nem por sombras… uma vez atingido o equilíbrio, as concentrações mantêm-se… e nota, pela constante da reacção, que a extensão da reacção não é elevada (embora não seja das menores).

 

Então como se altera o pH de um aquário de água doce por injecção de CO2?

 

Ao colocares mais CO2, forças o equilíbrio para a direita (ver eq.), o sistema responde no sentido de contrariar a alteração consumindo algum do CO2, água e produzindo mais H2CO3 – Princípio de Le Chatelier.

 

Até quando? Até se atingir um novo estado de equilíbrio, regido pela mesma equação.

 

Novamente não se consome todo o CO2… aliás, se ele se consumir, o equilíbrio volta para trás… o H2CO3 dissocia-se novamente para formar CO2 e água, o pH volta a subir, dado que menos H2CO3 implica que no outro equilíbrio, H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq), vai faltar H2CO3 e o sistema vai tentar repor isso à custa do consumo de H+ e HCO3-…

 

Quanto aos salgados:

 

Eu não percebo nada de salgados… mas eu acho que o que se pretende é atingir o equilíbrio… o que tentamos fazer na aquarofilia com a injecção de CO2 é fazer dissolver as quantidades que se vão consumindo (por exemplo pelas plantas) ou que se vão libertando para a atmosfera, ou outros… precisamente para manter as concentrações dentro de determinados valores e assim manter o pH ou dureza, por exemplo.

 

 

 

o principio é:

 

agua com pH e KH elevado á qual é adicionado CO2 para reduzir o pH, e levar á dissolução de Carbonato de Cálcio para se obter Calcio e dureza livres na agua.

 

 

Precisamente… num dos links (não por esta ordem):

 

Aqueous CO2 (aq) also undergoes a number of important inorganic equilibrium reactions (...) it can react with the water to form carbonic acid

 

CO2 (aq) + H2O <-> H2CO3 (aq)

 

(adição de CO2 para formar H2CO3, o teu problema é que achas que todo o CO2 reage, o que não é verdade, como penso que terá ficado esclarecido)

 

Dissolved CO2 in the form of H2CO3 may loose up to two protons through the acid equilibria

 

H2CO3 (aq) <-> H+ (aq) + HCO3- (aq)

HCO3- (aq) <-> H+ (aq) + CO32- (aq)

 

(reacção do H2CO3 para dar origem a H+ (logo diminui pH, água mais ácida))

 

Quanto ao passo de dissolução que falas, o link traduz desta forma, mas é um pouco mais complexo que isto, dado que há formação de espécies intermédias…esta será a equação global, nota que temos ainda um equilíbrio…

 

it can dissolve limestone

 

CaCO3 + CO2 (aq) + H2O <-> Ca2+(aq) + 2 HCO3- (aq)

 

Está aqui um esquema adequado, espero que se perceba:

 

 

 

 

 

Se o CO2 é injectado e se mantivesse como CO2(aq) não reagiria e não conseguiria baixar um pH de 8,2 para 5-6... ou estou errado?

 

 

Onde erras é admitires que ele reage todo…

 

 

 

 

Quanto á presença de bolhinhas acho que te está a falhar qualquer coisa.

 

 

Aqui é o único local onde pode estar a falhar… ok, com cuidado ainda se encontrará algo para poder melhorar a exposição anterior…

 

 

O esquema recomendado é o de ter um difusor que transforme as bolhas em micro-bolhas e quanto mais finas melhores.

 

 

Concordo, quanto mais finas, maior a velocidade de dissolução, que é o que se quer… CO2 dissolvido para entrar nas reacções e/ou estar disponível por todo o aquário para as plantas “beberem”, por exemplo.

 

 

Ter uma corrente por cima do difusor para as bolhas serem espalhadas pelo aquario, o que faz três coisas:

 

- impede que subam directamente indo ter á superficie e desperdiçando-se

- faz com que ao serem espalhadas pelo aquario se possam dissolver em toda a agua

- permite o contacto directo com os estomas

 

 

Perfeito…para as duas primeiras… de acordo com o que defendo… sem desperdício e espalhando-se.

Só tenho dúvidas (já no outro post referi dúvidas, é diferente de discordar) nesse contacto directo:

 

Primeiro porque não sei se seria benéfico, segundo porque acho que o CO2 a espalhar-se vai estar dissolvido, se as bolhas de origem forem realmente muito pequenas, possivelmente assim será!

 

Mas reforço: não estou a ver as bolhas nem investiguei ou pesquisei sobre isso, logo posso estar a colocar hipóteses que não correspondam ao que acontece ou que não sejam verificáveis sem investigação cuidada.

 

 

de notar que os estomas são uma estrutura que nas plantas emersas serve para as trocas gasosas (e todas ou quase todas as plantas usadas em aquario teem forma emersa e normalmente esta é a forma dominante. Por isso é fazerem o trabalho a que estão habituados na forma emersa.

 

 

Na forma emersa com ar (0,03% de CO2…)

 

 

estamos a falar de micro-bolhas se o difusor for bom, criadas por poros de nanometros, para teres ideia, muito mais pequenas que as bolhas de pearling antes de estas se soltarem, em volume talvez uma ou duas ordens de grandeza.

 

 

Para mim quanto mais pequenas melhor… dissolve mais eficazmente, tudo bem. Se esses poros conseguirem fazer microbolhas do seu tamanho (nanómetros) uma parte delas nem se vêem… pelo menos as nanométricas não.

 

 

 

repara que a concentração usual de CO2 num aquario convem ser abaixo de 35ppm... senão os peixes começam a não ficar muito bem, obviamente que uma bolha é capaz de ter bastante co2 nesta optica

 

 

Pois…

 

 

 

na água é bem pior...e por exemplo estufas de crescimento teem enriquecedores de CO2 para o ar.

 

 

Sim, faz sentido, mas não colocam só CO2 pois não? O O2 também me permite viver, mas se eu respirar só O2 morro… um filme de CO2 em cima das plantas não poderia ser idêntico? (estou a levar as coisas ao absurdo, claro)

 

 

diminuem em vez de aumentarem não é compativel com pearling

 

 

Quando me referi ao pearling estava a referir a possibilidade de se estar a formar O2, não que ele chegasse às dimensões das bolhas que se libertam… também não se poderia colocar a hipótese dessas bolhas serem de O2 e a numa determinada fase do dia a produção de O2 pela planta começar a diminuir e a taxa de dissolução de O2 na água já não compensar a formação, logo a bolha diminuir?

 

Eu se for agora “abanar” as minhas plantas também vejo microbolhas abandonar as folhas… no meu caso tenho a certeza que é O2, mas se tivesse um difusor não poderia presumir que seria CO2?

 

Mas atenção que eu aqui estou a levantar hipóteses, não é como na parte dos equilíbrios, etc… pode ser que se forme uma fina “camada” de CO2 mal dissolvido (em vez de moléculas de CO2 solvatadas – “individualizadas” - na água ainda temos grandes conjuntos de moléculas) em cima das folhas por todo o aquário e que isso seja importante. No entanto, caso essas “grandes quantidades” existissem por um tempo que quimicamente valesse a pena considerar, para manter os tais 35 ppm, teriam de existir outras zonas com menos CO2… isso compensaria? Se os outros locais estivesse uma concentração correspondente aos 35 ppm não poderíamos estar a correr o risco de ter CO2 a mais?

 

Nesta parte ficam-me as dúvidas… pode ser que um estudo em condições apareça a esclarecer isto.

 

Mas mais uma vez reforço: nesta parte não advogo que tenha razão, só levanto dúvidas, mais nada.

 

Cumps

Editado Setembro 10, 2007 por AGA