Deitar pregos para a água aumenta o nivel de ferro?

[Luís Fortunato]

Olá de novo.

 

-Porque razão é aconselhado a adição de limalhas de ferro nos limoeiros ? (supostamente dá melhores limões, ou qualquer coisa parecida...)

E isso é mesmo verdade...?

Está comprovado? Não estou a dizer que é mentira, mas tal como tu, não percebo onde poderá estar a causa disso...

Será que é um dopante, para obrigar todos os outros elementos químicos a serem absorvidos?

Não sei...

 

-Porque razão é aconselhada a adição de "óxido de ferro", (p.explo à venda na Mestre Maco) às Hortências para ganharem tonalidades mais azuladas?

Sendo assim, o que dá a coloração azul às hortenses é o Ferro, certo?

Por isso, acho que se pode deduzirque o pigmento azul será qualquer complexo de Ferro, que tenha cor azulada...

Que nada tem a ver com átomos de Ferro ligados a oxigénios... Eu pelo menos não conheço... :D

Digo isto porquê? Porque tal como já disse em cima, há certos organismos e plantas superiores que conseguem produzir sideróforos... Plantas essas que vivem em ambientes com poucas quantidades de Ferro, ou então que necessitem de quantidades de Ferro enormes...

E quando se metem sideróforos ao barulho, as quantidades de Ferro/Metais que podem ser transportadas é enorme. Se vires o link que indico em cima, até são utilizados como medicamentos, devido às suas capacidades extraordinárias

 

Com isto, não quero dizer que é o que acontece com as hortenses na realidade. É apenas uma opinião...

 

Talvez possa ser um pouco como as leguminosas (acho que é assim que se chamam). Nenhuma planta consegue assimilar Azoto sozinha. No entanto, existem várias (fava, grão, feijões, etc...) que conseguem assimilar muito mais azoto que todas as outras.

Não sei se nas hortenses se poderá passar o mesmo, mas com o Ferro...

 

Mitos ou realidades?...ou este "senso comum " tem um fundo de realidade que pode ser "transponível" para as plantas de aquário?

Não sei. Não posso dar certezas absolutas, mas eu creio que não.

Mas pode-se tentar fazer um teste, se bem que acho muito difícil. Usar areão inerte, só com os ditos pregos e não adicionar Ferro... para ver se na realidade as plantas de aquário conseguem retirar Ferro dos pregos...

Já várias pessoas com alguma experiência deram a sua opinião...

e pelo que dizem, não serve de nada...

 

é por estas e por outras que acho que através de processos quimicos e biológicos o ferro fica disponivel para as plantas a partir de ferro (em que estado? qual estado quero la saber do estado, eu é mais iniciativa privada)

Bem... estou a ver que tu ficas na tua e eu fico na minha

Mas pronto, tanto podemos ter os dois razão, como podemos os dois estar errados...

Deixa-me só fazer-te uma pergunta: Usas como fonte de ferro para as plantas dos teus aquários, pregos ou outros bocados de ferro metálico?

Concerteza que usas um areão minimamente fertilizado (akadama) e/ou um fertilizante de micros ou de ferro...

Acho que a tua resposta, vai incuír algo deste género:

"Sim uso, mas os fertilizantes de micro nem é muito pelo ferro, mas mais pelos outros todos..."

 

Mas pronto, provar estas teorias é difícil. Eu continuo a confiar nos areões férteis e nos fertilizantes de micros

 

Portem-se bem.

Abraços a todos.

Luís Fortunato

 

PS: Eu não sou nenhum entendido em plantas. Como podem ver, apenas falo de um ponto de vista mais quimíco. Existem milhares de plantas, para não dizer milhões, e como é óbvio, nem em todas foram estudadas estes fenómenos. Há sempre na Natureza excepções que confirmam a regra. Lembro de uns bicharocos quaisquer que sintetizam Aminoácidos D, enquanto que a maior parte dos seres vivos sintetizam apenas os L...

Enfim...

[Luís Fortunato]

Olá.

 

Aproveitando a onda do senso comum, já tiveram em conta a existência de ferro nos cereais de pequeno almoço? Não sei se já fizeram a experiência mas depois de triturar aquilo dá para recolher ferro em pó com um íman. Partindo do princípio que absorvemos parte desse ferro, podemos inferir que as plantas também o fazem ou não?

(Posso tar a dizer asneira, não sei se o ferro absorvido no organismo animal é II ou III)

Será que é mesmo Ferro?

Neste aspecto o Just_me poderá falar muito melhor do que eu, mas nem todos os metais/complexos são ferro-magnéticos (atraídos pelos ímans).

 

Quando andava no segundo ano da faculdade, numa cadeira chamada Análise Química 1, fiz uma experiência que consistia calcular o teor em Ferro em Flocos, usando um espectrofotómetro de chama, com cátodo oco...

 

Se dá para retirar Ferro (ou outro metal) de forma visível não sei...

O Nestum Mel (o qual eu analisei) tem cerca de 14.5 mg de Ferro em cada 100 gramas de Flocos. E eu não usei uma quantidade tão grande para fazer a análise (salvo erro, umas 2 gramas).

Uma embalagem de Nestum tem 300 gramas, o que no total faz com que tenha 43.5 mg de Ferro...

 

Duvido que tenhas usado uma embalagem de Nestum inteira

Por isso, acho que não é só ferro que se vê a ser atraído pelos ímans...

 

Quanto às plantas puderem absorver Ferro, pelo sei é-lhes preferencial no estado (II), tem é de estar quelatado... Isso é imperativo. Qualquer forma de Ferro inorgânico pura e simplesmente não passa pelas membranas das células. Nem o ião H+ que é o mais pequenino de todos passa pelas membranas sozinho :D Tem de ter sempre ajuda...

 

Quanto ao Ferro no interior dos organismos, nunca se sabe... Tanto pode estar no estado (II) como no estado (III). Para isso é que ele serve

Para realizar reacções Redox (de oxidação e redução). O simples transporte do O2 para as células por parte dos centros das hemoglobinas, envolve reacções redox, em que se dá uma coordenação do O2 ao centro metálico do grupo heme (é um complexo organometálico com um metal central de Ferro):

 

 

Tirado daqui.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Joaoavo]

Bem eu retiro-me desta guerra química. Ainda só tou no 3º ano de LQA e o ivanpantz ja tirou o curso. Para além disso sou mais da vertente orgânica. Mesmo assim sou da opinião que ferro metálico no areão ajuda a manter os niveis de ferro para as plantas.

[Just_me]

fui ler umas coisas :D

 

aqui é parte de um artigo de uma pessoa que considero bastante experiente nestas andanças!

 

The term "micronized" means that a particular material is finely ground, and micronized iron is certainly that. Not as finely ground as graphite powder, but it certainly has a huge surface area, exposing a lot of Iron to the environment. In a substrate, and in Steve's substrate recipe, the presence of a small percentage of peat moss will produce locally acidic conditions and this can change the ionic state of the micronized iron to one that the roots of the plants can absorb.

 

(In case you missed it, that was another of my plugs for following a recipe exactly unless you have the experience and know how to make proper substitutions. In Steve's soil recipe, micronized iron and peat work _together_ to provide useable iron for the plants. Leaving either one out or making improper substitutions won't necessarily work.)

 

 

 

e outro de uma resposta no aquaticplantcentral:

 

Take the red colored soil, mix it with some dead leaves or other organic matter, moisten the soil and let the leaves decay in a loosely covered container (not air tight!) for about a week.  

 

Then put about 1/2 to 1 inch (around 2 to 3 centimeters) of this compost in a small aquarium or glass tray and cover with about 5 to 10 centimeters of water. It is better not to use plastic trays. They may release compounds harmful to the plants.  

 

Add pieces of oatmeal or rice grains or dried dog food (or cat food) to the water. Do not add too much at any one time, or you will get a bad smell! The object is to lower the oxygen content of the soil until bacteria start to reduce the iron compounds in the soil. The reduced iron compounds will be soluble. Oxidized iron compounds, such as iron oxide, are insoluble. In a week or two there will be enough iron dissolved in the water that it will begin to show up as a metallic or rusty looking deposit at the surface. Sometimes the surface looks like it has an oil film. Other times it looks like rust is depositing at the surface.

 

When you see the iron deposits on the surface, add part of the iron rich water to the tanks where you are growing the crypts. Replace the water with fresh water and add some more organic matter to keep the oxygen level low. If you are growing crypts emersed, you should have the water level high enough so that at least the petioles of the leaves are mostly underwater. Add the iron rich water frequently to the water the crypts are growing in. You want iron to deposit on the leaves and stems.  

 

This method makes the iron in the soil soluble in the same way that it becomes soluble when water seeps slowly through the soil and comes out into streams or marshes loaded with reduced iron compounds.  

 

There are easier ways to get iron into the water than this. You buy some sort of commercial soluble iron compound for plants. In America, a lot of aquariasts use Fluorish iron. It works in pretty much the same fashion. When added to the tank, the Flourish iron precipitates out in a few days on the stems and leaves of the plants.

 

For growing emersed, the crypts that were growing in a soil mostly composed of decaying leaves should be grown in the same kind of soil. Mix in with the partially decayed leaves some of the red, iron-rich soil. The crypts that were growing submersed in gravel (striolata and uenoi) should be grown submersed (You can try emersed, also) in the same kind of gravel and mud low organic matter soil. They undoubtedly get their iron largely from deposits on leaves and stems, rather than from the soil.

 

ou seja, em ambientes com pouco oxigénio tens bactérias ou outros micro-organismos que tornam o ferro disponivel :D

 

não é só uma questão de quimica :D

 

don't , anyway :D

[Ricardo Vieira]

(só para avançados mentais) :D

15 a quimica :D

Percebi quase tudo, mas não percebi uma coisa se nós comprarmos a papinha feita não é mais facil?

Até com tpa´s podemos repor.

Basta arranjar uma maneira de o fazerem ficar disponivel para as raizes.

Eu tenho andado a matutar mas....

 

E outra coisa, os pregos podem fazer coisas inesperadas.

[Joaoavo]

Acho que o princípio da técnica do segundo artigo é o mesmo pricípio do uso do Hortilon. Misturar água com o hortion --> solução de micros.

(corrijam-me se estiver enganado)

[Luís Fortunato]

Lol...

 

Ainda não tirei o curso...

 

Para além disso sou mais da vertente orgânica.

:D Não faz mal... Eu gosto mais de analítica e inorgânica. Mas dá sempre jeito ter mais um químico à mão :D

 

Mesmo assim sou da opinião que ferro metálico no areão ajuda a manter os niveis de ferro para as plantas.

Acho que não vou repetir a mesma conversa...

Ferro metálico não é metabolizado... tem de ser primeiramente oxidado. E em água, facilmente forma sais de Ferro (III) que são muito pouco solúveis.

Não digo que isso não aconteça... é óbvio que tem de acontecer, se não as plantas não captavam Ferro de maneira nenhuma.

Agora, pela experiência de muita gente, é sabido que pregos ferrugentos, ou não, no meio do areão, pouco ou nada contribuem para elevar níveis de Ferro disponíveis...

 

That's all...

 

Fiquem bem.

Abraços a todos.

Luís Fortunato

[Luís Fortunato]

Olá Alves...

 

não é só uma questão de quimica

Nem eu disse que assim era... :D

Se eu tomasse a química como a única ciência que importasse, e que eu gostasse, nunca me verias a explicar cenas nas SF's nem na FSR2 (private entre mim e o Just_me)

 

Gosto muito de dar exemplos de coisas fazíveis em laboratório, e como é óbvio, nem sempre tudo acontece assim Very Happy

Muitas das coisas que acontecem na Natureza (transporte de elementos químicos, isomerização/epimerização de moléculas quirais, etc...), ainda estão por explicar...

 

A única coisa que eu não concordo, é "dizeres" (eu pelo menos entendi assim), que basta teres bases quelantes, Ferro num estado de oxidação qualquer, e um pH baixo, que as plantas começam a absorvê-lo...

Que é preciso bicharocos e outras coisas para muitas das plantas puderem assimilar Ferro, já eu sabia...

 

Isto tudo começou, porque:

 

pregos sozinhos na agua não vão fazer nada como é obvio, no entanto a criação de um ambiente ácido junto ás raizes, quer por exemplo com turfa(fonte de quelatos natural), ou com substratos proprios para manter o pH baixo, o ferro fica perfeitamente disponivel para as planta.

Não vi a referência aos bichinhos...

 

E como tu dizes:

 

não é só uma questão de quimica

Pois não... é de bioquímica

 

Mas já agora... dando a minha opinião (química) sobre esses artigos que descobriste... :D

 

No primeiro... Usam pregos? Ou usam Ferro micronizado (ou lá como se traduz isso)?

Relativamente à parte:

 

Digo isto porquê? Porque tal como já disse em cima, há certos organismos e plantas superiores que conseguem produzir sideróforos... Plantas essas que vivem em ambientes com poucas quantidades de Ferro, ou então que necessitem de quantidades de Ferro enormes...

E quando se metem sideróforos ao barulho, as quantidades de Ferro/Metais que podem ser transportadas é enorme. Se vires o link que indico em cima, até são utilizados como medicamentos, devido às suas capacidades extraordinárias

Mas ainda relativamente ao segundo artigo. Basicamente o que eles estão a fazer, é uma receita para arranjares bactérias que produzam sideróforos, ou então, como se costumam chamar, Ferro quelatado :D

De uma forma resumida, estão a passar Ferro metálico/oxidado a um Ferro quelatado, que já é capaz de ser assimilado...

E melhor do que isso, estão a enviar essas bactérias para dentro do aquário, que se ficarem nas zonas anaeróbias (nos interstícios do substracto), vão ajudar imenso as plantas

 

Mas já agora... olha que eles advertem para uma coisa...

 

There are easier ways to get iron into the water than this. You buy some sort of commercial soluble iron compound for plants. In America, a lot of aquariasts use Fluorish iron. It works in pretty much the same fashion.

:D :D

 

Bem... é tudo por agora.

E já agora, não vou ficar a :D

Se tu me anyway, não tenho nada a ver com isso :D

 

Porta-te bem.

Abraços.

Luís Fortunato

[Just_me]

Ok, ok, mas achas que quando eu digo que se mete turfa no fundo do areão, achas que só estou a contar com a quimica? acho que foi esse o problema, se eu contasse só com a quimica de certeza que nao tinha mais caracois num só aquario do que peixes nos aquarios todos, tinha UV's em todos os aquarios, etc...etc..

 

Para mim o equilibrio biológico no aquario é importante a todos os niveis, e por isso estou a contar com os factores biológicos, alias se disse que os pregos era uma fonte de ferro a longo prazo nas condições certas não era porque achava que os pregos iam reagir quimicamente, até porque penso que seria muito mais rapida a reacção e ai sim teriamos problemas com excesso de ferro no aquario.

 

No 1º artigo eles dizem aquilo que eu disse, sabemos que funciona e funciona sobre certas condições...agora como acontece, "já nao tenho nada a ver com isso, e se perguntarem não fui eu que tive a culpa"

 

o 2º no entanto é para criar ferro disponivel na coluna de agua, que é muito diferente de ferro disponivel no fundo do substrato, mas se formos a ver o processo é o mesmo, agora o que um fertilizante liquido normalmente repõe são micros na coluna de agua e portanto não substitui depositos de ferro no substrato.

 

Esta é mais uma das razoes pelas quais as plantas que se alimentam muito pela raiz devem levar com NPK's junto á raiz (e normalmente estes NPK são obviamente complementados com uma carga de micros)

 

eu acho que o problema começou aqui:

 

Pôr pregos no substrato para as plantas terem ferro era o que se fazia há 25 anos e mais. Eu e muitos outros o fizeram, claro não serve de nada porque o ferro simplesmente oxida e não é absorvivel pelas plantas. O que resulta é ou teres um abono liquido com quelatos de ferro ou então as raizes das plantas estarem em contacto com uma argila rica em ferro. Esta é a minha experiência.

e aqui

 

oi,  

o ivanpantz e o paulo (ambos) teem razao!  

ja foi discutido vezes sem conta e não (palavra corrigida) serve para nada.

 

 

ao que eu respondi:

 

por acaso, permitam-me discordar. pregos sozinhos na agua não vão fazer nada como é obvio, no entanto a criação de um ambiente ácido junto ás raizes, quer por exemplo com turfa(fonte de quelatos natural), ou com substratos proprios para manter o pH baixo, o ferro fica perfeitamente disponivel para as planta.  

 

É a mesma razão pela qual se deve ter uma boa camada de areão, criando-se uma zona no fundo do substrato com niveis menos elevados de oxigénio(diferentes de zero) e mais ácida permitindo uma melhor absorção de vários micros e macros secundários mais facilmente.  

 

é obvio que o ferro não (palavra corrigida) está tão disponivel como se fosse com uma argila, extremamente porosa e que as raizes das plantas conseguissem penetrar, mas pode ser encarado como um deposito a longo prazo!

 

e como não expliquei os processos.

 

 

No final de contas, eu continuo a acreditar que pregos no areão resultam, mas a verdade é que apenas vos vai gerar ferro no substrato e a fertilização na acoluna de água é essencial para a maior parte das plantas.

 

 

P.S: ferro micronizado é apenas ferro metálico "em pó" com uma grande parte dele já enferrujado normalmente. ( vantagem é ter maior superficie de contacto e melhor distribuição)

[Luis Rodrigues]

Exmos senhores, neste forum fala-se português :D :D

 

Pronto, não percebi muita da questão tecnica, mas gostei imenso da vossa discussão.

 

Movi o topico para o subforum Topicos avançados, porque acho que tem sido uma discussão bastante interessante.

 

abraço

[Ricardo Vieira]

Turfa, com pregos em zonas de pouca oxigenação "quela" o ferro?

 

 

Isto já é uma guerra bio-quimica só falta vir o pessoal das nanos tecnologias que têm um nano bot que assimila e transforma o ferro.

[Luís Fortunato]

Olá.

 

Turfa, com pregos em zonas de pouca oxigenação "quela" o ferro?

Depende...

Se as bases conjugadas dos ácidos húmicos formarem complexos estáveis com o ião Ferro, tudo bem. Caso contrário, esquece...

É necessário uma zona com pouco oxigénio, pois como já aqui foi dito, o Ferro forma óxidos (não confundir com ferro oxidado) muito facilmente.

 

Na minha opinião, só a turfa não vai fazer nada. Precisas sempre de bicharocos para fazerem o "trabalho sujo". Mas como podemos admitir que há "bichos" desses no substracto do aquário...

Agora tens é também de ter em atenção o que acontece a um prego dentro de água. Enferruja, e tanto quanto sei, se essa ferrugem for alguma rede cristalina (os Geólogos que me ajudem, que eu não faço ideia) as bactérias poderão ter algum dificuldade em quelatar o Ferro...

Daí a ideia do Ferro micronizado, para teres uma relação área superficial/volume maior...

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Ricardo Vieira]

Se o ferro cristalizar irá ficar com uma estrutura melhor ligada, logo com menos hipoteses de ser quelado como impedir a cristalização do ferro?

ou como preparar melhor o ferro para ser quelado?

[ohxuxa]

Cruz credo, mandem carta aos caçadores de mitos do Discovery que eles tratam do assunto :D

[fjmr123]

Estou de acordo, mandem isso aos homens que eles testam isso.

[n3O]

Bem Pelo que eu percebi desta conversa e em termos muito simples (de quem não pesca mesmo nada do que estão para aía discutir) o melhor a fazer é comprar um fertilizante com ferro tipo o ferropol certo?

[AGA]

Gostei da discussão... não fui pesquisar sobre o assunto, mas faz sentido muito do que li... (temos químico na conversa...)

 

De qualquer forma, mesmo que a investigação indique que é possível a formação dos tais quelatos, mesmo que a Natureza os tenha que formar de algum modo, parece que depender da "sorte" de existirem "bicharocos" (ou outro processo) no nosso aquário a trabalhar em tempo "record" para produzirem o que queremos, não é boa ideia... ou seja o processo, mesmo que aconteça, não me parece que ocorra à velocidade que desejaríamos!

 

Em tom de brincadeira: é claro que ficamos com ferro (aço) no aquário quando mandamos pregos de ferro (aço...) para lá...

Editado Setembro 15, 2007 por AGA

[Vasco Matos]

Penso que as desvantagens de colocar um prego no substrato são maiores que as vantagens.Mesmo colocando a hipotese do ferro ficar disponivel para as plantas,por certo que não seria de um dia para o outro que isso acontecia,penso até que demoraria muito tempo,e teria de ser com o substrato certo.E claro que até lá teriamos sempre de adicionar ferro na via mais simples.

E a quantidade de pregos a colocar para um aqua medio devia ser grande,pois um prego por certo não ia fazer a diferença...Bem,depende do tamanho do prego! Existem muitos peixes que podemos ter no nosso aqua que adoram enterrar-se no substrato,e um prego no caminho não ia ser engraçado para a cobrinha Kuhli por ex...

Não sei porquê não me soa lá muito bem a ideia,há qualquer coisa de 'anormal' no facto de meter um...prego dentro do meu querido aqua! :D

[PauloSilva]

Olá,

isto poderá ser uma pergunta estúpida, mas gostaria de saber se é verdade!...Disseram-me que para ter ferro na água do aquário bastava mandar uns pregos lá para dentro...é verdade?

 

Vou escrever aqui uma curiosidade

 

Façam o seguinte :

1º Peguem em uma caixa de cereais dessas comuns que se compram nos hipers , atenção que quanto mais ferro tiver melhor para a experiencia ;

2º Numa tigela ponham cerca de um punhado desses cereais com um pouco de agua

3º Em seguida moer tudo muito bem ;

4ª passar um íman bem limpo por esse caldo .

 

Resultado :

O que ficou agarrado ao íman ?

 

Conclusão :

Posso por o que ficou agarrado ao íman no aquário para aumentar o ferro ?! ou será que não :D

[PauloSilva]

Olá,

isto poderá ser uma pergunta estúpida, mas gostaria de saber se é verdade!...Disseram-me que para ter ferro na água do aquário bastava mandar uns pregos lá para dentro...é verdade?

 

LOL já agora http://community.discoverychannel.co.uk/ev...646/m/582105953

Vamos lá ver

[PauloSilva]

por acaso, permitam-me discordar. pregos sozinhos na agua não vão fazer nada como é obvio, no entanto a criação de um ambiente ácido junto ás raizes, quer por exemplo com turfa(fonte de quelatos natural), ou com substratos proprios para manter o pH baixo, o ferro fica perfeitamente disponivel para as planta.

É a mesma razão pela qual se deve ter uma boa camada de areão, criando-se uma zona no fundo do substrato com niveis menos elevados de oxigénio(diferentes de zero) e mais ácida permitindo uma melhor absorção de vários micros e macros secundários mais facilmente.

é obvio que o ferro nao está tão disponivel como se fosse com uma argila, extremamente porosa e que as raizes das plantas conseguissem penetrar, mas pode ser encarado como um deposito a longo prazo!

 

A questão na minha maneira de ver as coisas da maneira que foi apresentada era se os pregos no aquário aumentava ou não os níveis de ferro .

Agora se é prejudicial para o aquário ou se será o melhor sistema isso já seria outra questão e tinha que ser muito bem estudada e experimentada, a partida não sera pratico mas pode ser muito discutida .