plantas muito alaranjadas

[nmam]

boas noites a todos.

 

gostaria que alguém me ajudassem no seguinte.. algumas plantas que tenho encontram-se muito alaranjadas nas folhas mais antigas, mais precisamente a Ludwigia repens. Eu sei que ela ganha coloração mais arrosada mas as folhas no fim da planta encontram-se praticamente só laranja. podem-me dizer se é normal ou se é sintoma ou falta de alguma coisa em especial? Pelo que tenho lido em vários tópicos, pode ser falta de ferro?

 

obrigado a todos

cumps

[Luís Fortunato]

Olá.

 

Tanto quanto sei, por experiência própria, apenas o verso das folhas mais recentes da Ludwigia Repens é que são avermelhados. Com o passar do tempo, por melhor que sejam as condições da água, o verso das folhas mais antigas começa a perder a coloração, tornando-se mais amarelado.

 

Se os parâmetros não estiverem bons, falta de Potássio ou micro-elementos (não falo em CO2 nem luz, porque esta planta dá-se muito bem com pouca luz e sem CO2 injectado), as folhas antigas começam a deteriorar-se. Não sei se é a planta que devido à falta destes elementos se torna "canibalista", ou por outra qualquer razão.

 

Ter em atenção, que a planta pode demorar cerca de 1-2 semanas a adaptar-se à água do novo aquário. Apesar de ser uma planta de crescimento rápido, nas duas primeiras semanas é muito raro ver desenvolvimentos a nível de crescimento.

 

Uma das maneiras de verificar se a planta está numa água com boas condições, é reparar no seu crescimento. Se os espaços entre os nós (não sei se se pode chamar assim) for muito curto e nascerem muitas folhas pequenas num curto espaço de caule, é sinal que algo não está bem. Sem contar, que logo à partida estas folhas mais pequenas costumam nascer logo amarelas.

 

Hoje já não dá, mas amanhã (hoje, depois de eu dormir) a ver se coloco fotos. Tenho esta planta, num aquário com boas condições e noutro, onde as condições não são tão boas.

 

Espero ter ajudado.

Cumprimentos

Luís Fortunato

[André Silvestre]

Uma das maneiras de verificar se a planta está numa água com boas condições, é reparar no seu crescimento. Se os espaços entre os nós (não sei se se pode chamar assim) for muito curto e nascerem muitas folhas pequenas num curto espaço de caule, é sinal que algo não está bem.

 

Olá.

 

Discordo dessa afirmação. Quando isso acontece é porque a planta está bem nutrida e o crescimento é de tal forma acelerado que a planta necessita lançar novos rebentos em cada nó. Plantas onde se podem observar isso são, por exemplo, Didiplis diandra e Ludwigia arcuata. A causa disto é normalmente ferro e outros elementos traço em abundância. O que se calhar te estás a referir é quando a copa fica atrofiada com folhas mais pequenas e juntas, parecendo que a planta está a mirrar. Nesse caso é mesmo falta de nutrientes, mais precisamente macronutrientes.

 

Cumps

[Luís Fortunato]

Olá André.

 

O que se calhar te estás a referir é quando a copa fica atrofiada com folhas mais pequenas e juntas, parecendo que a planta está a mirrar. Nesse caso é mesmo falta de nutrientes, mais precisamente macronutrientes.

Não é se calhar... é mesmo:

 

Se os espaços entre os nós (não sei se se pode chamar assim) for muito curto e nascerem muitas folhas pequenas num curto espaço de caule, é sinal que algo não está bem.

 

Quanto a ser falta de um Macro Nutriente, deverá ser do Potássio. Ou seja, o Potássio deve ser quem limita a extensão entre os nós. Digo isto, pois num aquário em que os níveis de N e P são concerteza mais altos que os de K (deve ser nulo, ou perto disso), as copas das ludwigia repens aparecem mirradas, tal como tu dizes. Não duvidando da tua palavra, creio que a hipótese de ser um micro-elemento a provocar este fenómeno, não deve ser descartada.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Space Cowboy]

a ludwigia repens quando tem boas condições pode apresentar distancia de 1cm entre os nós, como eu costumava ter num layout que mantive ha tempos. acho que a coloração alaranjada é bastante normal, provavelmente uma reacçao à luz. as minhas tambem ficavam laranjas e nunca notei carências noutras plantas por isso acho que não tens que te preocupar.

[nmam]

obrigado desde já pela vossa ajuda.

Já agora para melhor esclarecer aqui ficam algumas fotos da dita.

 

 

 

e nesta última também se ve a Hygrophila polysperma, sendo que acompanha o crescimento da Ludwigia repens na horizontal love you

 

 

quanto ao crescimento da planta tem sido relativamente rápido principalmente a partir da 2ª semana +/-. Agora é que noto um pouco abrandamento do crescimento. já devem passar uns 2 meses +/-.

Mais uma vez obrigado

[André Silvestre]

Não duvidando da tua palavra, creio que a hipótese de ser um micro-elemento a provocar este fenómeno, não deve ser descartada.  

 

Exacto Luís, e não é descartada:

 

Quando isso acontece é porque a planta está bem nutrida e o crescimento é de tal forma acelerado que a planta necessita lançar novos rebentos em cada nó. Plantas onde se podem observar isso são, por exemplo, Didiplis diandra e Ludwigia arcuata. A causa disto é normalmente ferro e outros elementos traço em abundância.

 

Desde que os níveis de potássio e nitratos se mantenham bons.

 

Cumps

[Luís Fortunato]

Olá de novo.

 

André, com esta tua segunda resposta, percebi finalmente que estavamos a falar de coisas distintas...

 

Tu argumentavas que no caso de a planta fazer brotar várias folhas num pequeno espaço de caule, que podia não ser devido a pobres condições de água...

Pelo que percebi, tu estavas a falar em brotarem ramificações no caule, certo? Aí concordo plenamente contigo.

 

Mas o que eu estava a falar era mesmo das copas atrofiadas. Se a copa estiver atrofiada, isso é sinal de carências de nutrientes.

 

E já agora, não nos estamos a entender novamente neste ponto:

 

Exacto Luís, e não é descartada:

Eu estava a falar que o atrofiamento das copas, não deve ser exclusivamente da carência de um macro-nutriente, mas que podia também ser devido à uma carência de um micro.

Pelos vistos, tu compreendeste, que estava a falar do crescimento acelerado, mas não... estava mesmo a falar do atrofiamento.

 

Quanto às fotos que mencionei ontem, aqui ficam. desculpem lá não serem as melhores, mas a culpa é do fotógrafo

 

 

Quando falo em copas atrofiadas, refiro-me a isto. Em 3-4 cm de caule, existem uma data de folhas (não ramificações). E geralmente, logo amareladas. Ou que ficam amareladas em pouco tempo.

 

 

A foto não é a melhor, mas creio que dá para perceber. Aqui, onde já não há carências de nutrientes (apenas algas filamentosas verdes ) as distâncias entre nós consecutivos, são da ordem de 2-3 cm. E se repares, como tu tão bem estavas a dizer, na planta de trás consegue-se discernir as ramificações ao longo da planta (practicamente em cada nó, dos mais antigos).

 

Espero, desta vez, ter acabado com qualquer confusão.

Cumprimentos a todos, em especial ao André.

Luís Fortunato

[Just_me]

Hello!

 

Se os parâmetros não estiverem bons, falta de Potássio ou micro-elementos (não falo em CO2 nem luz, porque esta planta dá-se muito bem com pouca luz e sem CO2 injectado), as folhas antigas começam a deteriorar-se. Não sei se é a planta que devido à falta destes elementos se torna "canibalista", ou por outra qualquer razão.

 

Chama-se aproveitamento de nutrientes móveis, dá-se nas folhas mais baixas quer devido á falta de nutrientes quer devido á ausência de luz nessas folhas e é um fenómeno perfeitamente natural. O mesmo se observa nas arvores por exemplo, a parte de baixo do tronco não tem folhas e muito poucas ramificações, que ou creswcem com o tronco ou são descartadas pela arvore, é uma estratégia de competição pela luz.

 

Ter em atenção, que a planta pode demorar cerca de 1-2 semanas a adaptar-se à água do novo aquário. Apesar de ser uma planta de crescimento rápido, nas duas primeiras semanas é muito raro ver desenvolvimentos a nível de crescimento.

 

Não é verdade, só que o crescimento dá-se não no topo da planta mas na zona das raizes, primeiro assegura os nutrientes e depois preocupa-se com a utilização desses nutrientes no seu crescimento. Como nas plantas transplantadas as radiculas sofrem e são maioritariamente destruidas (são bastante frageis e normalmente agarradas ao substrato) a planta trata de as restaurar primeiro. Se pegares numa planta que se encontre flutuante e a meteres num novo aquario flutuante o crescimento começa muito mais rapidamente.

Não é uma questão de adaptação á agua .

 

Se os espaços entre os nós (não sei se se pode chamar assim) for muito curto e nascerem muitas folhas pequenas num curto espaço de caule, é sinal que algo não está bem.

 

Desculpa discordar, mas é mais uma questão de luz (intensidade E espectro) do que nutrientes, a distância entre nós.

 

Referes depois que é a nivel da copa, mas a distancia entre nós na zona da copa é menor do que depois fica mais tarde, isto porque também se dá um crescimento das células do caule, mais precisamente um alongamento) e isso é que define a distância final entre nós.

 

Quanto ao empalidecimento, sim teria que concordar que seria tipicamente uma falta de ferro. (quer por não haver, ou ainda mais chato por estar a ser bloqueado a sua absorção) :D

 

Quanto ao lnçamento de novos caules (começam sempre por uma ou duas folhas) a partir dos nós pode ser uma de duas:

 

1-

Quando isso acontece é porque a planta está bem nutrida e o crescimento é de tal forma acelerado que a planta necessita lançar novos rebentos em cada nó. Plantas onde se podem observar isso são, por exemplo, Didiplis diandra e Ludwigia arcuata. A causa disto é normalmente ferro e outros elementos traço em abundância.

 

2- outra é o facto de o caule estar horizontal e por uma questão de fototropismo a planta lança novos caules para cima (é o mesmo mecanismo que faz com que as plantas lancem caules para cima (fototropismo positivo) e raizes para baixo (fototropismo negativo).

 

 

O que se calhar te estás a referir é quando a copa fica atrofiada com folhas mais pequenas e juntas, parecendo que a planta está a mirrar

atrofiamento da copa? a copa é tipicamente sempre uma estrutura de crescimento e portanto as folhas crescem juntas, posso concordar é com o atrofiamento das folhas que estão na copa e ai depede muito do tipo de atrofiamento. No entanto na maior parte das vezes é de macros mesmo como disseste.

 

Os atrofiamentos de folhas novas devido a micros tipicamente não se manifesta no tamanho mas sim na forma e cor, por exemplo falta de calcio leva a folhas com ondulações nas bordas.

 

shark, pelas fotos que apresentas talvez tenhas uma carência de ferro e tambem pode ter um contributo da luz, no entanto esta ultima hipotese é descartada pelo crescimento da H. P. Deves ter um espectro bastante azul e intenso, mas olhando para a cor das folhas eu diria que tens falta de nitratos e ferro. Já que a macandra que precisa menos de azoto devido a uma maior predominancia de pigmentos vermelhos( muitos são hidratos de carbono) parece estar a desenvolver bem.

 

Pelo que percebi, tu estavas a falar em brotarem ramificações no caule, certo? Aí concordo plenamente contigo.

 

na tua terceira foto nota-se o exemplo perfeito de nascimento de novos caules dos nós por uma reacção fototrópica e não por nutrientes.

 

 

Eu estava a falar que o atrofiamento das copas, não deve ser exclusivamente da carência de um macro-nutriente, mas que podia também ser devido à uma carência de um micro.  

 

nas tuas duas primeiras fotos não noto atrofiamento algum, noto é que estão mais perto da superficie recebem mais luz e a distância entre nós diminui. nota-se é uma falta de ferro :D

volto a repetir não percebo essa expressão de "atrofiamento da copa"...

 

Abraços

Pedro Alves

 

P.S (o difusor já bomba :D convinha era usares a segunda garrafa no caseiro para limpar o gás, assim estás a entupir mais rápido a cerâmica, nada que os banhos certos não limpem, mas...poupava-se o trabalho e a performance era melhor :D )

[Luís Fortunato]

Ok... o mestre Alves falou :D

 

Não é uma questão de adaptação á agua Very Happy.

Já vi que tenho de ter cuidado com as palavras. "É uma adaptação ao novo ambiente..." :D

 

2- outra é o facto de o caule estar horizontal e por uma questão de fototropismo a planta lança novos caules para cima (é o mesmo mecanismo que faz com que as plantas lancem caules para cima (fototropismo positivo) e raizes para baixo (fototropismo negativo).

Faz todo o sentido... Sabes que os químicos são muito limitados... nem ligam aos factores físicos... :D Dizem que a culpa é sempre quimica...

 

as tuas duas primeiras fotos não noto atrofiamento algum, noto é que estão mais perto da superficie recebem mais luz e a distância entre nós diminui.

Se não notas... então eu não sei o que se passa...

Porque a ludwigia quando crescia "normalmente" não fazia isto...

 

nota-se é uma falta de ferro

Se fosse só de ferro... Este aquário, creio que já o viste ao vivo uma vez, é o albergue dos L's. Não é fertilizado com nada, no entanto, as trocas de água continuam a ser feitas com a mesma periodicidade com que eram feitas quando a ludwigia crescia "normalmente".

Digo-te isto porquê? No início, este areão tinha enterrado daquelas bolas de fertilizantes micro da JBL, mas que presumo eu, já terem sido todas absorvidas.

Se essas bolas têm na sua constituição, maioritariamente micro-elementos, e mantenho as trocas de água como antigamente, por lógica simples, deduzo que possa (nunca o afirmei convictamente) haver algum micro-elemento que "atrase" em tamanho o crescimento das plantas. Por exemplo, magnésio. Se a planta não tiver magnésio (constituinte das clorofilas), achas que ela vai crescer? Mesmo tendo todos os outros nutrientes...? Para quê? Fazer folhas transparentes ?

 

Mais uma vez digo, creio que a hipótese de ser um micro-elemento a limitar o crescimento ou a potenciar este tipo de crescimento, não deve ser descartada. Mas pronto, isto é apenas um pensamento/devaneio meu...

 

P.S (o difusor já bomba Very Happy convinha era usares a segunda garrafa no caseiro para limpar o gás, assim estás a entupir mais rápido a cerâmica, nada que os banhos certos não limpem, mas...poupava-se o trabalho e a performance era melhor Very Happy )

Exacto... os banhos certos lavam isso. Eu nem devia estar a usar o CO2 caseiro, mas ainda não tive tempo de fazer o químico, e como não queria estar a deixar o aquário pior do que estaria sem CO2, fiz o mítico fermentador...

 

Obrigado pelos teus esclarecimentos.

Um abraço.

Luís Fortunato

[André Silvestre]

posso concordar é com o atrofiamento das folhas que estão na copa

 

Lá está...

 

Quanto à distância inter-nódulos, realmente a luz e, mais importante, o tipo de espectro, é o principal factor que propicía o compactar da planta. Zonas onde a planta apanhe mais com espectro vermelho causa uma distância inter-nodal mais curta e o contrário se passa em relação ao espectro azul. As plantas que usamos nos nossos aquários não são espécies de águas fundas e deve haver um mecanismo que lhes faz saber a que profundidade se encontram. É sabido que plantas com falta de luz, tendem a crescer mais altas e com espaços entre nódulos maior, de modo a conseguir alcançar a pouca luz que têm à disposição. É possível que isso aconteça na Natureza e é sabido que isso acontece quando uma planta está em aquários altos. Neste caso, os vermelhos estariam indisponíveis à planta, apenas os azuis estariam disponíveis. Isso pode fazer com que um balanço entre azuis e vermelhos diga à planta a que profundidade se encontra e apartir do momento em que tem espectro vermelho disponível, o alongamento entre nódulos diminui e a planta tende também a desenvolver caules secundários ou laterais, ficando mais compacta.

 

Povo, Mg e Ca são macros secundários, não micros.

 

Como tal, não concordo com isto:

Os atrofiamentos de folhas novas devido a micros tipicamente não se manifesta no tamanho mas sim na forma e cor, por exemplo falta de calcio leva a folhas com ondulações nas bordas.

 

Carência de cálcio leva a que a síntese da parede celular das folhas fique atrofiada ou mal feita, e isso tem repercussões na aparência externa da folha, que fica não só com aquele ar enrodilhado nas bordas da folha como afirmaste, mas também a própria folha fica atrofiada. E isso já presenciei também.

[Just_me]

quanto ao Mg e Ca tens toda a razão e eu devia ter sido mais preciso são realmente macros secundários. alias no meu aquario doseio Mg e só não doseio calcio porque como tenho uma evaporação desgraçada e só faço reposições não me apetece estar a aumentar a dureza indefenidamente. mas há até quem ponha areão de coral no filtro para aumentar os niveis de calcio é a versão reactor de cálcio dos plantados :D

 

Quanto á tua nalise do comportamento das plantas em função da luz discordo :

 

Como explicas que lampadas de 10.000 ou mais kelvins com forte presença no azul e pouca no vermelho faça as plantas crescer rasteiras :D

 

Folhas grandes e grande distância inter-nodal é sinal de pouca luz ou de falta de azuis tipicamente.

 

Penso que o mecanismo que permite ás plantas saber a sua profundidade é uma função da pressão e não da luz, já que a luz varia não só ao longo do dia mas tambem ao longo do ano, independentemente da variação da profundiadade.

 

No entanto a pressão sentida pela planta é diferente consoante a distância á tona e varia proporcionalmente com o subir e descer das aguas.

 

Assim os gases contidos dentro das plantas fazem como de sensor de profundidade. Mas atenção que as plantas podem não subir e compactar se a luz que lhes chegar for suficiente.

 

 

Se fosse só de ferro... Este aquário, creio que já o viste ao vivo uma vez, é o albergue dos L's. Não é fertilizado com nada, no entanto, as trocas de água continuam a ser feitas com a mesma periodicidade com que eram feitas quando a ludwigia crescia "normalmente".  

Digo-te isto porquê? No início, este areão tinha enterrado daquelas bolas de fertilizantes micro da JBL, mas que presumo eu, já terem sido todas absorvidas.  

Se essas bolas têm na sua constituição, maioritariamente micro-elementos, e mantenho as trocas de água como antigamente, por lógica simples, deduzo que possa (nunca o afirmei convictamente) haver algum micro-elemento que "atrase" em tamanho o crescimento das plantas. Por exemplo, magnésio. Se a planta não tiver magnésio (constituinte das clorofilas), achas que ela vai crescer? Mesmo tendo todos os outros nutrientes...? Para quê? Fazer folhas transparentes ?

 

Tanto o calcio como o Mg vem na agua da rede e para aquarios não densamente plantados e cuja agua da rede não seja EXTREMAMENTE mole, ou que não passe por uma osmose, as carências de cálcio ou magnésio tendem a não aparecer. No entanto em faltas extremas de magnésio as plantas tendem a ficar :D brancas!

 

No entanto o ferro é um dos micros que mais rapidamente desaparece do aquario e que na agua da rede não vem em quantidades apreciaveis.

 

Se queres mesmo comprovar a teoria de que isso não é atrofiamento, na da primeira foto, corta logo acima do ultimo nó visivel na foto (o mais perto da borda e replanta e vais notar que a copa e a disstância inter-nodos volta oa sitio muito depressa(depois de a planta enraizar).

[Luís Fortunato]

Olá outra vez...

 

Tanto o calcio como o Mg vem na agua da rede e para aquarios não densamente plantados e cuja agua da rede não seja EXTREMAMENTE mole, ou que não passe por uma osmose, as carências de cálcio ou magnésio tendem a não aparecer. No entanto em faltas extremas de magnésio as plantas tendem a ficar Very Happy brancas!

E eu não sei isso...?

Quando falei no Magnésio, estava apenas a dar um exemplo. Eu sei muito bem que o Cálcio e o Magnésio estão presentes na água canalizada, pois já tive que os analisar...

 

Mas pronto, para dar outro exemplo... muda-se uma letra no elemento... No caso de não existir nenhum Manganês (Mn) disponível para a planta, não se pode dar a fotossíntese, pois não se pode formar um cluster que é responsável pela oxidação da água a O2, e que é também responsável pela redução do Citocromo P680+.

Como é óbvio, na Natureza, a hipótese de acontecer uma extinção de um elemento deve ser muito remota. Dado que eu estou apenas a dar um exemplo, o que quero dizer com isto, é que mesmo que a planta tenha todos os outros elementos químicos disponíveis, e não tiver um deles, pode parar o seu metabolismo, ou então tem de fazer o que tu já explicaste em cima:

 

Chama-se aproveitamento de nutrientes móveis, dá-se nas folhas mais baixas quer devido á falta de nutrientes quer devido á ausência de luz nessas folhas e é um fenómeno perfeitamente natural. O mesmo se observa nas arvores por exemplo, a parte de baixo do tronco não tem folhas e muito poucas ramificações, que ou creswcem com o tronco ou são descartadas pela arvore, é uma estratégia de competição pela luz.

 

Quanto às luzes, concordo com o Just_me. Além do mais, acho que posso comprovar isso com esta mesma planta Antes tinha uma lâmpada Flora-Glo (avermelhada) apenas, e a distância entre os nodos era realmente maior (mais uma causa para agora a ludwigia não crescer "normalmente"). Lâmpada essa que foi transladada para o meu plantado, originando assim distânciamentos entre nós maiores (nesse aquário)...

Pelo menos é a análise que eu faço, depois de ter lido os vossos posts.

 

Cumprimentos aos dois.

Luís Fortunato

[André Silvestre]

Como explicas que lampadas de 10.000 ou mais kelvins com forte presença no azul e pouca no vermelho faça as plantas crescer rasteiras

 

A meu ver é um mecanismo de defesa que algumas plantas usam por terem mais espectro azul do que vermelho. Daí a tendência a " rastejar". Se reparares, isso passa-se por exemplo em aquário de 30 cm com calhas da lifetech, em que uns 5 cm são substracto, ficando com 25 cm aproveitáveis e ficando as plantas a levar com um power descomunal de espectro azul. Foi uma das razões que me levou a substituir as lâmpadas por outras de espectro vermelho mais acentuado. Claro que aí as plantas não têm hipótese e, com tanta intensidade luminosa, o desenvolvimento da planta, mais especificamente os espaços inter-nódulos, ficam obrigatoriamente curtos.

 

O que digo é que, para aquários de 40 cm de altura ou mais, quando as plantas ficam mais perto da fonte luminosa em que o espectro disponível é vermelho e azul, mesmo não quantificando os fotões de cada espectro ( que seguramente são em maior número do que os que abundam em zonas mais profundas), o vermelho despoleta na planta a informação de que não há necessidade de procurar mais luz, visto a quantidade e o tipo de espectro satisfazer já as suas necessidades. Assim, a planta tende a compactar mais e a desenvolver mais caules laterais que por si só alguns fotões de espectro azul numa zona mais profunda não chegariam para promover este desenvolvimento. Tenho isso a acontecer no meu aquário de 45cm de altura: a D. diandra está a ficar com os espaços entre nódulos bem mais curto e a desenvolver caules laterais em espaços mais curtos, à medida que se aproxima das calhas, nomeadamente numa zona em que começa a levar já com luz muito mais intensa proveniente das lâmpadas de 4200K e de 6500K. Se calhar se levar com umas quantas HQI´s só de espectro azul, devida à intensidade luminosa, é capaz de se passar o mesmo que descrevi acima para as calhas da lifetech. Mas pressupondo que há uma mix de espectros, penso que o espectro vermelho seja o principal factor para o encurtamento entre nódulos.

 

No fundo não estou a dizer nada de novo pois já li noutro sítio que isto se passa assim, o que não quer dizer que essa referência esteja absolutamente certa. Se calhar tirando a teoria da profundidade, o resto pode ser confirmado e, mesmo concordando contigo no que respeita à variação de luz ao longo do dia e do ano, a pergunta que faço é: será que nos nossos aquários, a escassa profundidade e consequentemente a pequena variação de pressão a que as plantas vão-se sujeitando é considerável, de modo a que isso surta efeitos na estructura das plantas? O que é certo é que agora tenho a oportunidade de confirmar os fenómenos da intensidade luminosa e do espectro luminoso, por os estar a presenciar no meu aquário.

[nmam]

Mais uma coisa que tenho de alterar...pois o espectro das minhas lâmpadas deve ser a razão para elas estarem a crescer de forma "rasteira". mais uma vez obrigado. cumps