Panorâmico 140

[C Mocho]

Palavras sensatas. Concordo basicamente com tudo e é isso que estou a fazer, embora com menos de 1/3 do ferro recomendado (pelos motivos acima referidos)!

Como não fazia testes desde o início de janeiro, fi-los hoje por curiosidade, antes da TPA semanal:

PH (antes das luzes acenderem): 7,1;

GH: 80mg/i = 4,49ºdGH

KH: 60mg/i = 3,37ºdGH

NO3: ligeiramente abaixo de 10ppm;

PO4: <0,2ppm (talvez esteja a zero mas o teste só dá para ver que está abaixo deste valor).

Relativamente à crenata, tenho uma teoria do que pode ser o motivo do seu falhanço e prende-se com a luz, mas não vou mexer em nada por enquanto.

Obrigado Vasco.

[Vasco Ferreira]

vai metendo umas fotos

 

[C Mocho]

Olá pessoal,

não há verdadeiramente nada a referir de novo. As pedras estão cada vez mais verditas, eventualmente vejo uma ou outra 'green spot' no vidro, mas nada de preocupante, apenas uma ou outra (a verdade é que  que embora dê um toque mais "natural", eu as dispensava)... Adicionei à fauna uma dezena de  Caridina logemanni-PRL (não resisti, eles são verdadeiramente maravilhosos). De resto tudo vai correndo normalmente e com calma... Finalmente uma das Crypto wendtii 'Green' parece que está a acordar (com sorte daqui a uns meses acorda outra)! LOL

O objetivo de hoje é registar os 6 meses de montagem. Tive algas e continuo a ter, mas relativamente controladas. Um amigo já me disse que eu estou desnecessariamente stressado. Não concordo nem discordo, apenas sei por experiência própria que quando se perde o fio à meada, não há volta a dar a não ser desmontar e fazer de novo, e esse não é por enquanto o meu objetivo... Está muito aquém daquilo que eu gostaria, mas não lamento o esforço investido. Com calma, com muita calma as coisas vão pelo caminho pretendido, mas curiosamente ainda me parece extraordinariamente imaturo. Como diz o Vasco Ferreira nos seus tópicos, nada como dar tempo ao tempo.

Fica aqui a imagem para a memória futura: 6 meses (181 dias)

[Vasco Ferreira]

Honestamente acho que apenas necessita de um pouco mais de definição. Tesoura mais afiada para definires espaços e pormenores.

Fora isso é como dizes, com o tempo vai lá.

Abraço e vai deixando o teu registo.

[Alvaro Silva]

Boas C Mocho

Eu gosto como ele esta,a sim um pouco para o selvagem,mas como eu gosto de aquários tipo selva,ate o meu e um pouco

isso,gosto,espero que comece a ficar como tu queres,e desejas,vais e que ter calma,boa sorte.

Abraço. Álvaro Silva

 

[C Mocho]

Obrigado a ambos pelo incentivo. Eu gosto de aquários (ponto)! Creio que tive o meu primeiro com 11 anos, mas já foi há tanto tempo que nem me lembro bem, sei que na altura em vez de plantas de plástico coloquei cabombas e elódeas (sim na altura ainda eram elódeas, depois é que fizeram o crisma), e aquilo transportava-me para os programas da "Vida na Terra" mas a cores, na RTP ainda era tudo muito cinzento...

Neste caso, julgo que um ar um pouco selvagem lhe confere um aspeto mais natural, mas já tenho visto exemplos de topiaria aquática que me deixaram a babar!... Sim é preciso tempo, algumas plantas teimam em permanecer quase paralizadas, outras começam a crescer para onde eu não quero (a pinnatifida agora começou a achar que ela é que manda). Mais tarde ou mais cedo julgo que irei ser obrigado a substituir algumas plantas que aqui não estão felizes. A Murdania foi a primeira a fazer-me pensar nisso, mas tem-se aguentado, agora a Ranunculus anda cada vez mais fraquinha... Como perdi o tapete de Crenata e tenho andado a tentar insistir no continente asiático creio que a solução irá ter de passar por um reforço da Crypto parva, que aqui também está muito mais pequena do que o que tenho visto noutras composições, mas até fica gira assim pequenérrima.

Os peixes andam saudáveis, ativos e comilões. Os Camarões parecem-me satisfeitos, pois vejo muito frequentemente sinais de ecdise  e as Amano andam sempre com ovos.

As filamentosas verdes continuam a dar um ar da sua graça, mas estão controladas. Ando há poucos dias a introduzir Excell para ver se observo alguma alteração, depois conto o resultado. As green spot também lá vão aparecendo, mas como comecei a adicionar diariamente 0,1ppm de Fosfato, não recuaram, mas também não avançaram mais.

O equipamento está muito aquém do que eu considero aconselhável, daí o desafio ser maior. O aquário até era muito bom para a época, mas isso foi nos anos 80. A biobox é um obstáculo muito difícil de contornar, mas um filtro exterior neste caso não é exequível. A iluminação é do século passado e neste momento estou apenas com 0,41 W/L (meti na cabeça que o desastre com a Crenata havia sido provocado pela lâmpada Aqua glo (18000K), eram apenas 15W portanto foi retirada. Restam-me 2x 30W, uma Sun glo (4200K) e uma Life glo (6500K). Claro que gostaria de arrumar este aquário na cave e montar um 90P no lugar deste (maior não cabe neste sítio), mas depois de começar a fazer as contas nem cheguei ao fim... Talvez ainda este ano venha a montar um 60P com o equipamento adequado, mas por enquanto ainda não sei o que quero fazer com ele (adoro iwagumis, mas creio que aprenderia muito mais com um holandês e o problema é que tenho uma tendência natural para o estilo jungle). LOL

Enfim, está a dar alguma luta, mas estou satisfeito com o resultado e sobretudo acredito que daqui para a frente ainda pode melhorar imenso. 

[Vasco Ferreira]

Estou a ver que isso está e a precisar de um sistema séc. XXI ;)

[C Mocho]

há 3 horas, Vasco Ferreira disse:

Estou a ver que isso está e a precisar de um sistema séc. XXI ;)

LOL... Uma vez, mais acho que estás cheio de razão! ;)

[Bruno R. Carvalho]

Dei uma olhada por alto a thread. Acho que o aquário esta bom e com o tempo tem potencial para ficar muito melhor.
Eu estou na aquariofilia e aquascaping como modo de vida, mas para mim é algo para eu desfrutar.

Por isso sou contra e nem tenho paciência para andar a torturar - me por causa de valores. Raramente faço testes, e ultimamente deixei de me preocupar.

O meu défice de atenção torna muito difícil para mim conseguir manter - me focado em manter esse nível de controlo sobre o que se passa no aquario, embora eu respeite quem o faz visto que esses são os que normalmente crescem o conhecimento do hobby.

Uso EI o mais que posso porque é um sistema que torna tudo muito mais simples. E tirando isso o segredo é paciência.

Os meus aquarios andam longe de estar ao nível de concurso, por isso é que não participo. Sei desenhar os aquarios mas falta - me o nível de foco necessário para manter tudo em condições para tirar uma foto a concurso durante um percurso de vários meses.

A única diferença é que os meus aquarios demoram mais tempo a passar aquela fase inicial problemática, mas eventualmente as coisas entram nos eixos.

Respeito o nível de dedicação que estás a meter neste projecto, se gostas não vejo o problema.
Mas como já te disseram so por mudares para EI tiras esse peso de cima de ti e podes focar - te em manter o aquário em vez de andar a perseguir este ou aquele valor e fazer teste atrás de teste.
Boa sorte e com o tempo isso estabiliza.

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[C Mocho]

Olá Bruno, obrigado por me estares a tentar ajudar. Li e voltei a ler o teu comentário e há algumas coisas que tive dificuldade em entender.

É gratificante e motivador ouvir alguém experiente dizer que o aquário tem potencial para ficar melhor!

há 1 hora, Bruno R. Carvalho disse:

...podes focar - te em manter o aquário em vez de andar a perseguir este ou aquele valor e fazer teste atrás de teste.

Reli mesmo o tópico todo para tentar perceber porque é que tu achas que eu estou agarrado a testes. Esta montagem tem 191 dias, ou seja está na sua 28ª semana. Desde o início fiz testes 4 vezes, respetivamente nas semanas 4, 7, 15 e 25. Os dois primeiros foram feitos para me certificar que podia introduzir a fauna, os dois últimos para tentar entender o motivo do aparecimento de algumas algas. Achas que tenho estado a exagerar nos testes?

Quanto ao tipo de fertilização, sim admito que o método EI é bastante eficaz, pelos inúmeros exemplos de sucesso que se encontram facilmente mas, recorri ao sistema ADA pensando que este poderia minimizar os erros da minha falta de experiência e como desde o inicio pretendia colocar camarões (não que alguma vez pretendesse ter aqui um aquário para camarões), achei que a fertilização "por baixo" que a ADA recomenda poderia ser a mais adequada. Talvez me tenha enganado, talvez o método EI seja efetivamente o mais adequado para os newbies... De qualquer forma já há alguns anos fertilizei com soluções feitas a partir de sais e conheço a sua eficácia, embora na altura eu não utilizasse o método EI, mas uma variação  muito mais complicada de gerir, pois então eu obrigava-me a fazer testes e adaptava semanalmente a fertilização dos Macros em função dos resultados dos testes (os micros iam um bocado a olho). Aí sim, chegou a um momento em que eu me sentia escravo dos testes e não quero voltar a sentir isso...

O sistema de fertilização com sais agrada-me principalmente porque permite gerir o stock a longo prazo. É frustrante chegar a uma loja e ouvir que determinado produto só chega no dia seguinte, ou que o stock está temporariamente esgotado, sobretudo quando se faz mais de 50Km para chegar à loja... O preço também é bastante diferente, mas quando leio alguns aquariofilistas com sistemas de milhares euros montados, afirmarem que o preço é um fator importante para optar pelo EI, fico com uma sensação "esquisita"... Não sei se os sais são comercializados em Portugal, nunca me ocorreu procurar, mas nunca vi nenhuma loja de aquariofilia que os tivesse (talvez não estivesse suficientemente atento).

Desfrutar o aquário para mim passa também por tentar entende-lo, não apenas sentar-me a olhar para ele. Não acho que ele esteja mal, mas que podia estar melhor, podia. Há aqui qualquer coisa que ainda não está equilibrado, mas evidentemente para entender o que é, preciso esperar. Talvez seja o tempo, ou talvez eu nem sequer venha a conseguir descobrir o que é! Talvez como em alguns casos, quando estiver tudo a andar sobre rodas eu perca o interesse, ou talvez fique mais feliz do que nunca. Entretanto, vou lutando com a minha ignorância.

[Bruno R. Carvalho]

Olá Bruno, obrigado por me estares a tentar ajudar. Li e voltei a ler o teu comentário e há algumas coisas que tive dificuldade em entender.
É gratificante e motivador ouvir alguém experiente dizer que o aquário tem potencial para ficar melhor!
Reli mesmo o tópico todo para tentar perceber porque é que tu achas que eu estou agarrado a testes. Esta montagem tem 191 dias, ou seja está na sua 28ª semana. Desde o início fiz testes 4 vezes, respetivamente nas semanas 4, 7, 15 e 25. Os dois primeiros foram feitos para me certificar que podia introduzir a fauna, os dois últimos para tentar entender o motivo do aparecimento de algumas algas. Achas que tenho estado a exagerar nos testes?
Quanto ao tipo de fertilização, sim admito que o método EI é bastante eficaz, pelos inúmeros exemplos de sucesso que se encontram facilmente mas, recorri ao sistema ADA pensando que este poderia minimizar os erros da minha falta de experiência e como desde o inicio pretendia colocar camarões (não que alguma vez pretendesse ter aqui um aquário para camarões), achei que a fertilização "por baixo" que a ADA recomenda poderia ser a mais adequada. Talvez me tenha enganado, talvez o método EI seja efetivamente o mais adequado para os newbies... De qualquer forma já há alguns anos fertilizei com soluções feitas a partir de sais e conheço a sua eficácia, embora na altura eu não utilizasse o método EI, mas uma variação  muito mais complicada de gerir, pois então eu obrigava-me a fazer testes e adaptava semanalmente a fertilização dos Macros em função dos resultados dos testes (os micros iam um bocado a olho). Aí sim, chegou a um momento em que eu me sentia escravo dos testes e não quero voltar a sentir isso...
O sistema de fertilização com sais agrada-me principalmente porque permite gerir o stock a longo prazo. É frustrante chegar a uma loja e ouvir que determinado produto só chega no dia seguinte, ou que o stock está temporariamente esgotado, sobretudo quando se faz mais de 50Km para chegar à loja... O preço também é bastante diferente, mas quando leio alguns aquariofilistas com sistemas de milhares euros montados, afirmarem que o preço é um fator importante para optar pelo EI, fico com uma sensação "esquisita"... Não sei se os sais são comercializados em Portugal, nunca me ocorreu procurar, mas nunca vi nenhuma loja de aquariofilia que os tivesse (talvez não estivesse suficientemente atento).
Desfrutar o aquário para mim passa também por tentar entende-lo, não apenas sentar-me a olhar para ele. Não acho que ele esteja mal, mas que podia estar melhor, podia. Há aqui qualquer coisa que ainda não está equilibrado, mas evidentemente para entender o que é, preciso esperar. Talvez seja o tempo, ou talvez eu nem sequer venha a conseguir descobrir o que é! Talvez como em alguns casos, quando estiver tudo a andar sobre rodas eu perca o interesse, ou talvez fique mais feliz do que nunca. Entretanto, vou lutando com a minha ignorância.

Peço desculpa. Eu li o tópico um pouco por alto e não estava nem de perto nem de longe a criticar a abordagem. Quer faças testes ou não, pelo facto que tenho um respeito enorme por aqueles que conseguem manter essa vontade de aprender e compreender o que se passa dentro do aquário.
Eu pessoalmente não consigo faze-lo divido ao defice de atencao e hiperactividade que faz com que tenha dificuldades em me concentrar,por isso tive que procurar um método que me permitisse navegar essa dificuldade.

Mas posso dizer que pelo menos a soluções aquáticas vende os sais, deduzo que outras lojas portuguesas o farão.
Pela tua resposta noto que até tens tido um nível alto de paciência com este aquário. O que é muito bom, no meu caso pessoal as coisas começaram a correr - me muito melhor desde que deixei de preocupar - me tanto. Faço a minha manutenção religiosamente e vou alterando as coisas lentamente e não entro em pânico ao menor sinal de problema.

Cada um tem o seu método com o tempo vais desenvolvendo o teu. Eu acho que o aquário esta bom e com o tempo vai ficar muito melhor por isso continua no bom caminho e vai postando updates para a gente ver como isso cresce.

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[Gonçalo84]

Tanta conversa e fotos que é bom nada, não é Sr. Carlos?

Vá lá ver, botar umas fotos para a malta ver.

Quanto a testes, neste último aquário Yama só fiz no começo por causa do melt que teve, de resto nunca mais lhe toquei. E a fertilização fiz ADA ao principio, correu tudo bem, depois mudei para 20K-10N-1P e correu tudo uma maravilha, depois mudei para a fertilização da EQUO (para experiementar que também é 20k10n1p) e tudo ás mil maravilhas, agora por negligência tenho me esquecido de fertilizar e só o faço mais ou menos 1 vez por semana quando me lembro lol. E sabes o resultado? Tudo impecável!

Resumindo, bom filtro, boa luz, bom substrato e bom co2 (que confesso que também não tenho a certeza como está porque tirei o dropchecker) faz maravilhas, e claro aliado a uma boa massa de plantas e uns 100 camarões.

[C Mocho]

Olá pessoal,

Este aquário tem sido para mim uma caixinha de aprendizagem muito importante! Relembrei que o tempo é um amigo precioso na aquariofilia. Precioso, mas implacável e determinante…

Algumas plantas ainda aqui andam firmes e serenas, outras nunca chegaram a vingar e nem sempre consegui entender o porquê. Por exemplo, Marsilea Crenata foi desaparecendo aos poucos, primeiro aparentou arrancar bem e depois definhou… por outro lado, a Hirsuta que até estava numa localização menos favorável, com menos luz, ainda cá anda e se eu não a travo já teria invadido zonas que não lhe estão destinadas. A Ranunculus nunca gostou de aqui estar e definhou até desaparecer (essa deve ter sido por iluminação insuficiente). A Murdania é uma planta muito complicada e não é para as minhas unhas, com efeito não morreu, foi erradicada porque nunca a consegui manter num nível satisfatório (não acho que seja uma planta fácil como dizem). A Cardamine passou por um período em que quase desapareceu, mas entretanto começou a ressuscitar e agora está cheia de força! As Criptos e as Buces já tiveram o seu momento de glória, depois (acho que por erro meu, pois tive a bomba de circulação desligada um dia, apenas um!…) derreteram “subitamente” no início de Outubro, mas acredito que mais tarde ou mais cedo acabem por recuperar a sua força! (é uma questão de lhes dar o tempo necessário). A Pinatifita revelou ser tramada, gosta de ir para onde lhe apetece, só que nem sempre estamos de acordo. Até com a Limnophila tenho andado às avessas, pois teima em crescer mais do que eu queria e obriga-me a usar a tesoura com demasiada frequência!

A fauna também me tem “partido a cabeça”. As minhas lindas Sewellias desapareceram… nunca vi nenhuma morta, mas só podem ter morrido. Efetivamente a circulação não estava adequada para elas, agora está melhor pois mudei o local da bomba e coloquei uma “spray bar” para distribuir melhor o fluxo, Sim, melhorou imenso, mas não vou arriscar a colocar outras, pois são demasiado maravilhosas para as deixar desaparecer sem deixar rasto! Os camarões têm sido a minha perdição. Desapareceram todos excepto os Amano! Confesso que ainda vi dois CRS mortos, mas os outros (tanto os CRS com os Red Cherry), devem ter emigrado clandestinamente!… Curiosamente as Amano andam quase sempre ovadas, o que me faz ficar ainda mais baralhado. Vá lá alguém compreender isto! Por outro lado as Rasbora heteromorfa e os Coprae parecem estar satisfeitos. Numa das fases de ataque de algas (as filamentosas e eu sempre fomos muito chegados), já sem camarões a não ser os Amano, acabei por ceder aos SAE. Foi uma boa opção, tenho dois trabalhadores incansáveis.

Conclusão, está muito longe do equilíbrio estético que eu gostaria. É uma espécie de “aqua jungle experimental”, mas considerando que a filtragem está longe do ideal e a iluminação muito aquém do desejado, até que não me posso queixar muito. Só lamento mesmo a fauna que morreu.

Hoje, um ano (365 dias) após a montagem está aparentemente equilibrada, estável e apresenta-se assim:

Continuarei decerto a cometer mais erros e a tentar aprender com eles, entretanto vou desfrutando.

[Vera Santos]

Estive a ler o tópico de início, para além de gostar da forma como escreves, descritiva, torna-se uma leitura interessante e com a qual se aprende muito. 

Só tenho pena que juntamente com da tua descrição não venham mais fotos a acompanhar, já percebi que és preguiçoso para tirar fotos, 😁 às vezes é também interessante ver pormenores. 

Dizes tu que não estás satisfeito com o que vês, pois isso também é um mal meu, mas acredita que eu gostei de ver a evolução do aqua, acho que está bom, enche-me o olho, eu gosto e tenho que te congratular pelo teu esforço e empenho, trouxe os seus resultados. 

Coisas menos boas acontecem sempre mas faz parte e com elas aprendemos, mas gosto também da tua sinceridade e partilha dessas experiências. 

Como tu, cá em casa os aquários também têm durado 2, 3 e até 4 décadas, mas se formos comprando os equipamentos aos poucos lá acabamos por chegar lá. Falaste num aquário estilo 90p, era uma boa, com atenção e tempo, até em segunda mão consegues bons preços para o montar, este último, o vidro, o filtro e uma calha foi assim que comprei, e poupei metade do valor. Pensa nisso. 

Vou acompanhar. 

[C Mocho]

há 1 hora, Vera Santos disse:

Estive a ler o tópico de início,...

Olá Vera, obrigado pela tua resposta. Gabo-te a paciência de ler isto tudo desde o princípio, mas como eu também tenho pancadas assim compreendo e aprecio! Muito obrigado pelo comentário à minha escrita.

Eu sei que peco por colocar poucas fotos, mas nem sempre é preguiça por vezes é pura aselhice (claro que também sou preguiçoso e menos disciplinado do que devia)… Imagina que tive meses a pensar que tinha avariado o autofócus e depois descobri que apenas tinha carregado no botão errado! LOL… Pormenores, nunca consegui tirar! Com a lente que tenho ou fica desfocado ou com excessivo ruído.

Eu não disse propriamente que não estava satisfeito. Claro que estou, mas queria ter conseguido ter um maior domínio sobre o efeito final. Isto aqui é um compromisso entre o que eu gostaria e o que eu consigo.

Faço o que posso para poder passar informação que possa eventualmente apresentar algum conteúdo que se aproveite! Ser sincero é necessário, senão começamos todos a enganarmo-nos uns aos outros e nesse caso não sei o que é que andaríamos aqui a fazer, pois para ver fotos magníficas basta fazer umas boas pesquisas no Google.

Aprendi e aprendo muito neste fórum, registei-me há 11 anos e desde então sempre tenho descoberto e redescoberto coisas muito interessantes. Tal como tu, não me importo de ler (ou reler) um tópico desde a primeira à última mensagem e embora me delicie com as fotos, tenho pachorra para ler mesmo aqueles cujas fotos já se perderam, até porque alguns são verdadeiras joias!

Quanto ao 90P, sim é uma hipótese a muito longo prazo… Por enquanto estes estão a dar luta e prazer qb.

[JoseCarlosMarques]

Podes atualizar com fotografias? Fiquei curioso! Muito Old School, mas fantástico!

[C Mocho]

há 3 minutos, JoseCarlosMarques disse:

Podes atualizar com fotografias? Fiquei curioso! Muito Old School, mas fantástico!

Não tem nada para atualizar neste momento. É só cryptos a navegar sem leme! As pequenas foram para trás, as grandes vieram para a frente, mas não lhes vou mexer, elas migraram para onde se sentiam melhor... Os troncos desfizeram-se quase todos aos poucos. Acabei de arrancar os microsorum que definiam o centro, e agora é preciso que as novas plantas começem a crescer (se é que elas vão crescer sem CO2). Depois disso, então farei uma foto!

Gosto disto assim, as únicas podas que tenho feito é uma folhita ou outra que começa a ficar feia! Mas é verdade que já me canso de o ver sempre na mesma.

[JoseCarlosMarques]

11 minutes ago, C Mocho said:

Depois disso, então farei uma foto!

Vou ficar à espera para ver!

[C Mocho]

Pois então pessoal… ao fim mais de 35 anos de funcionamento, o meu ‘Panorâmico” resolveu reformar-se!...

Vimos dias com glória e tempos menos felizes. Foi a sede de muitos momentos de aprendizagem e balanços. Com ele descobri como fazer muitas coisas e o que não repetir em muitas ocasiões… Mas finalmente, resolveu que era tempo de dar lugar aos novos!

Qual não é o meu espanto que acordo a pensar que estava a chover imenso, mas a chuva, ao invés de parecer vir da rua, vinha era de dentro de casa! No dia 18 de outubro, o vidro frontal teve um descolamento no canto inferior suficientemente grande para passar parte de uma folha de Cryptocoryne…

150 litros de água, antes das 7 da manhã, a esbardalharem-se pelo pavimento é uma forma de acordar que não gostaria de repetir e não recomendo a ninguém, mas eu já não irei durar mais 35 anos, portanto, corro um risco menor!…

Felizmente o pavimento por debaixo do aquário é cerâmico, mas logo ao lado está uma divisão com parquet, que furiosamente fiz questão de salvar. Logo eu, que sou um dorminhoco!

Os meus parabéns à Aqualantis, que no final dos anos 80 produzia material de tão grande qualidade, tanto em design como funcionalmente! Fui tão feliz com ele, que o seu final trágico é apenas uma memória irrelevante!

Editado Outubro 27 por C Mocho

[JoseCarlosMarques]

😱 😱 😱 😱 😱

Só de pensar fiquei aterrorizado. Apesar de 35 anos representar um número relativamente tranquilizante, a ideia de ter uns 100 litros de água a jorrar no chão da casa da minha mãe (em parquet) é mesmo aterrorizadora. Nem quero imaginar a correria que deve ter sido. Tenho pena por ti e pelo aquário, Mocho, mas espero que daqui por uns tempos consigas esquecer essa imagem e substituas esse tanque por outro. Cá ficarei à espera de ver.

[C Mocho]

há 24 minutos, JoseCarlosMarques disse:

😱 😱 😱 😱 😱

... espero que daqui por uns tempos consigas esquecer essa imagem...

Já esqueci, e quando me lembro sorrio!...

[Vasco Ferreira]

Filme de horror!!! 

Venha um novo!!!!