Hypancistrus Zebra - Actualização

[Jacinto Silva]

João Lopes Farinha

 

Procurando fazer uma retrospectiva do que se passou:

 

Aqua de 100L.

Na TPA utilizei 30 L de água previamente acondicionada, à temperatura igual à do aquário e com 20ml de Ph MINUS (adicionados minutos antes).

No dia seguinte à TPA deu-se a 1ª morte e todos os outros zebrinhas estavam com pouca vitalidade... Nesse dia ainda morreu o 2º zebrinha e os restantes foram enfraquecendo e morrendo ao longo de 4 ou 5 dias.

 

No dia em que começaram a morrer verifiquei que o Ph tinha baixado 0,5 mas não pensei que esta variação fosse a causa das mortes, porque quando fiz criação de Discus a variação do Ph nesta ordem de grandeza não lhes foi fatal quando tinham sensivelmente a mesma idade... pensei antes que tivessem sido provocadas pelo produto químico.

Nesse mesmo dia efectuei nova TPA ( 15 L de água acondicionada), para tentar corrigir o erro e subi o Ph para 7,5, desta vez sem utilizar o Ph MINUS) ou qualquer outro químico.

 

Os restantes parâmetros da água estavam dentro dos valores habituais... sem alterações significativas dos nitritos, nitratos, GH e KH.

 

Parece-me que o problema se deveu ao facto de ter baixado o Ph e voltado a subi-lo.

 

Miguel Pereira

 

Tem toda a lógica o método que indicas... e recordando-me da primeira criação de L46, nunca fiz TPAs a 30%, nas primeiras semanas fui acrescentado água para repor a que se evaporava e só mais tarde comecei a fazer TPAs, para além disto aspirava o fundo do aquário...

 

Cumprimentos.

[André Silvestre]

Jacinto também tenho acompanhado este tópico com muito interesse. Foi mau o que aconteceu mas há que continuar e aprender com os erros. Já se mencionou aqui a tua dedicação a estes peixes, bem como o prazer de partilhar essas aventuras com o pessoal do fórum, quer haja sucesso, quer não, e isso toda a gente te reconhece e agradece pois isso só serve para enriquecer ainda mais este fórum e a aquariofilia em geral.

 

Quanto às mensagens do membro Apista, erm... Aquariofioesperto, erm.... Voltron, continuam a ser a " nata da nata" e já foram mostradas a quem mantém o fórum civilizado e livre de tais comentários.

 

Jacinto, continua!

 

Abraço,

André

[Joao Machado]

Boa tarde Jacinto.

Infelizmente não posso ajudar pois "disso" não percebo.

Parece-me no entanto que já não é necessário ajuda pois membros como o Voltron, técnicamente bastante "à frente", seguramente já te exclareceram todas as duvidas.

Pena que certos tópicos de QUALIDADE não possam ser vedados a certas mentes brilhantes.

Voltron.

A qualidade das tuas vinte e tal mensagens é SUPERIOR o que revela seres um profundo conhecedor da matéria.

Segue um conselho que já me dava a minha avozinha que era :

BURRO CALADO PASSA POR DOUTOR.

EXCELENTE TÓPICO.

JPM

 

Ps-> Jacinto...Prevejo para breve o sucesso e, caso possivel, guarda um zebrinha p'o VOLTRONZINHO

[hotrodder]

Eu quero acrescentar uma ideia que até pode ser absurda, mas que penso poder resultar, na próxima reprodução não juntes as crias todas no mesmo aquário, separa-as por vários aquários de crescimento, e não faças a manutenção dos aquários toda ao mesmo tempo, deste modo se alguma coisa falhar podes sempre corrigir ou evitar o teu erro nos outros aquários.

Outra ideia, seria fazeres as tpa´s com água dos aquários dos progenitores, que penso estar à mesma temperatura e com os mesmos parametros que a dos pequeninos, além de que já está amadurecida.

Gostava de ver comentários a estas ideias, até porque se estiverem erradas, gostava que fossem corrigidas.

Se te faltarem aquários de crescimento penso que o pessoal (e eu disponho-me já) não se importa de fazer uma vaquinha para tão boa causa.

 

Abraço e melhor sorte na próxima vez :D

[Miguel Pereira]

Outra ideia, seria fazeres as tpa´s com água dos aquários dos progenitores, que penso estar à mesma temperatura e com os mesmos parametros que a dos pequeninos, além de que já está amadurecida.

 

 

O importante na agua nova ( ph igual ) são as toxinas = 0.

 

 

Abraço

[Jacinto Silva]

Baseando-me nas idéias do hotroder e do Miguel Pereira proponho-me fazer o seguinte numa próxima oportunidade (se a houver):

 

1 - Nas primeiras 4 semanas após o nascimento, mantenho os Zebrinhas no Aqua de reprodução, juntamente com os adultos e faço pequenos acrescentes de água – tipo gota a gota, apenas para repor a quantidade de água evaporada semanalmente (+-5%), utilizando água previamente acondicionada à mesma temperatura e pH.

 

2 - Durante a 5ª semana transfiro alguns Zebrinhas (3 ou 4) para um Aqua de crescimento, com 20 litros de água e filtro previamente "amadurecidos" no Aqua de reprodução (dos progenitores). Naquele Aqua, entretanto vou acrescentando semanalmente 5% de água "nova" com o mesmo pH e temperatura, utilizando também um sistema "gota a gota".

 

3 - A partir da 6ª semana utilizo um 2º Aqua de crescimento, onde colocarei mais 3 ou 4 Zebrinhas e procedo de modo igual ao descrito no n.º anterior.

 

Desta forma, na fase inicial de vida dos Zebrinhas divido-os por 3 Aquas (1 reprodução + 2 de crescimento), reduzindo assim as hipóteses de "catástrofe" em simultâneo.

Vigio semanalmente os valores NH4, NO3 e NO2 e aspiro o fundo 1 X semana, para reduzir a acumulação de nitritos e nitratos.

 

Concordam com a minha proposta?

 

Obrigado pela colaboração.

[Miguel Pereira]

Olá Jacinto,

 

 

A maior dor de cabeça nessa fase de criação são os niveis de toxinas presentes na agua devido ao acumulamento de alimento não consumido e aos detritos dos peixes.

 

Muitas vezes o que acontece no aqua de reprodução no qual não se fazem trocas com certa regulariedade, ( em que a agua aos poucos vai ficando acida( co2 e detritos) e carregada de toxinas ) é que, no dia em que se faz uma troca ( agua nova e quase sempre com ph bastante mais alto - alcalino ) a amonia presente em excesso na agua passa para a sua forma livre - amoniaco - o qual é extremamente letal para os peixes.

 

Os dois factores a ter em conta são as toxinas e o ph.

O importante nas trocas é sempre a eliminação de toxinas, não só porque prejudicam, bem como, se podem tornar letais apartir de determinados valores ou quando passam para a sua forma livre - na presença de troca com ph alcalino num meio tipicamente acido e carregado de toxinas.

 

 

Um abraço

Miguel

[Oinq]

1 - Nas primeiras 4 semanas após o nascimento, mantenho os Zebrinhas no Aqua de reprodução, juntamente com os adultos e faço pequenos acrescentes de água – tipo gota a gota, apenas para repor a quantidade de água evaporada semanalmente (+-5%), utilizando água previamente acondicionada à mesma temperatura e pH.  

 

2 - Durante a 5ª semana transfiro alguns Zebrinhas (3 ou 4) para um Aqua de crescimento, com 20 litros de água e filtro previamente "amadurecidos" no Aqua de reprodução (dos progenitores). Naquele Aqua, entretanto vou acrescentando semanalmente 5% de água "nova" com o mesmo pH e temperatura, utilizando também um sistema "gota a gota".

 

Oi Jacinto, realmente ha gente que calada fazia melhor figura, mas adiante...

 

Esses 5% que falas equivalem a quanto em volume? Não me parece que seja realmente importante equilibrares os pH's e temperaturas num volume tão pequeno que será reposto tão lentamente ( 24 horas ), isso daria quanto? 2 gotas por minuto?

 

Não sei se me estou a fazer perceber...

 

 

Abraço

Nuno Leitão

[licinioferreira]

...e vinha eu todo lampeiro que já não aparecia no forum ha mais de uma semana a este topico a pensar que havia algumas novidades e o que encontro...a novidade VOlTRON que além de não dizer nada sobre o que o topico pede, ainda diz aquilo que não vejo aqui gente com postura dizer. É pena haver pessoas assim, que só gostam de ver os 'problemas' dos outros para depois poderem cair em cima e falar mal. Epá mas se ao menos falasse mal e dissesse algo que fosse relançar as coisas para a frente era diferente e até tinha vivas da malta, mas assim apenas ganha !"#$%&$#!"#$%%/(/%$"#"$%&%%/&/ que deve ser o que deve estar habituado, ou seja zero (0). É como o amigo Jacinto costuma dizer nas nossas cafézadas e que passo a citar 'os portugueses adoram falar do mal daqueles que fazem algo, e estão sempre a espera para poderem mandar pedras para o monte' se não foi assim foi algo do genero. Eu pouco ou mesmo nada comparado com muita gente percebo disto de L46, e talvez até tenha sido quem começou a puxar este bichinho no amigo Jacinto e ganho uma enorme felicidade quando ele me fala de coisas que aprendeu e me ensina como são ou como devem ser. Eu neste tópico só opinei em termos de oferecer os meus parabéns ao Jacinto e nada mais porque não sei nada de nada deste assunto (secalhar sou agoiro, para a proxima vou é ficar caladinho). Isto para apenas dizer que quando uma pessoa não sabe de um assunto mais vale não criticar aqueles que dele sabem muito.

Peço desculpa por estes desabafos mas não gostei mesmo nada das intrevenções deste senhor VOLTRON que até parece que tem idade para ter algum juizo.

[Jacinto Silva]

Olá Oinq,

 

5% neste caso são 5 litros de água.

De facto a diferença de temperatura da água, a utilizar no "acrescente", não irá influenciar praticamente a temperatura do Aqua, se se utilizar o sistema de "gota a gota".

 

Em relação ao pH sou de opinião que este deverá ser ajustado, porque os valores indicados para estes peixes devem ser entre 6,5 e 7,2 e a água da torneira sai com pH 7,8 (aprox.).

 

Um abraço!

[André Silvestre]

Olá.

 

Quanto às toxinas que o Miguel Pereira refere, eu sugiro que se coloquem plantas de crescimento rápido, tais como Hygrophila polysperma, Ceratophyllum demersum, Ceratopteris cornuta, etc. São excelentes consumidoras de amónia e outros compostos nocivos para os peixes. São a filtragem biológica ideal para aquários de reprodução, para além de fornecerem abrigo e confiança aos pequenos alevins.

 

Só para exemplificar, estou a reproduzir Microgeophagus ramirezi num aquário plantado com plantas de crescimento relativamente rápido e não preciso de aspirar o fundo do aquário ou o que quer que seja de resíduos. Faço as TPA´s normais apenas para induzir um crescimento saudável nos alevins. Aquários de criação com plantas são o ideal para se ter peixes saudáveis com pouca manutenção.

 

Cumps,

André

[Jacinto Silva]

Olá FazTeAoMar,

 

Parece-me uma óptima sugestão... plantas!

Hygrophila polysperma, Ceratophyllum demersum, Ceratopteris cornuta... passaram a fazer parte dos meus objectivos!

 

Duas questões!?

Tenho apenas 30 Watts num Aqua 60*50*40 (100 litros úteis), com 3 pés de Anubias nana, as únicas sobreviventes às escassas condições de luz que tenho.

Entretanto vou ter que adequar a iluminação às necessidades das plantas e provavelmente utilizar fertilizantes?

Quanto à luz, quais as necessidades daquelas plantas?... E relativamente aos fertilizantes?... Sim ou não, tendo em conta a sensibilidade dos alevins??

 

Cumps

[Oinq]

5% neste caso são 5 litros de água.

De facto a diferença de temperatura da água, a utilizar no "acrescente", não irá influenciar praticamente a temperatura do Aqua, se se  utilizar o sistema de "gota a gota".

 

Em relação ao pH sou de opinião que este deverá ser ajustado, porque os valores indicados para estes peixes devem ser entre 6,5 e 7,2 e a água da torneira sai com pH 7,8 (aprox.).  

 

Um abraço!

 

 

Humm 5 litros em 24 horas são prai 200 ml por hora... pegando um pouco na ideia do André, contracenando com a minha realidade ( Também Ramirezis, bem sei que são bem diferentes... mas no cerne é semelhante ), umas plantas de crescimento rapido, rapidas consumidoras de amonias, nitratos e derivados, com um pouquinho de CO2 de modo a tamponar a agua a pH 7 ( ja agora quais são mesmo as necessidades dos zebrinhas em relação a dureza de agua? ), eu nem metia mais quimicos/acondicionadores na agua... Sou bastante contra essas historias todas, nunca usei e não me dou mesmo nada mal... é só uma idéia...

 

 

[EDIT]

 

Em relação à temperatura, mete a pingar junto a resistencia que esse mal fica minimizado a mesmo quase nada...

 

 

[EDIT 2 ]

 

 

Miriophilum tambem é uma boa opção para planta...

[Joao Machado]

Boa tarde.

Parece-me que a inclusão de muita coisa só vai complicar a manutenção nos aquas.

Num aqua de crescimento deveremos ter o minimo de "complicações".

No caso dos zebras, que não conheço, não será muito diferente dos discus,....são peixes.

Como sugestão eu recomendo o que faço com os discus:

 

Na altura da separação coloco os "piquenos" num pequenoa aqua de 20 Lt com agua do aqua dos pais, 2 dedos de altura.

Ligo uma mangueirinha (de ar) ao aqua de destino.

Nessa mangueirinha dou um nó de forma a poder facilmente dosear o gota a gota.

Com o passar do tempo "afrouxo" o nó de forma a que entre mais àgua.

Esta "transfega" demora aproximadamente 1 hora.

Caso faças assim duvido que os zebras estranhem.

Quanto a mudanças de àgua:

Caso haja habituação gradual e montes um gota-a-gota com àgua de um determinado parametro (não muito fora de padrão) eles não vão estranhar.

A entrada ao ser gradual não gera flutuações radicais.

Podes meter, caso a logistica o permita 50% de àgua diariamente.... e vais ver como crescem!!!!

Boa sorte.

JPM

[André Silvestre]

JAcinto, caso te decidas pelas plantas ( e acho que fazes muito bem), a tua iluminação chega bem para as plantas que mencionei e não necessitas de fertilizar a água. As próprias trocas de água são o suficiente para suprimires as necessidades das plantas. Também tenho 36W de luz e não tenho CO2.

 

O Nuno mencionou a injecção de CO2 mas eu não acho necessário. Essas plantas têm já um crescimento bastante acelerado, a não ser, claro, como tamponizador de água de modo a te facilitar as trocas, tal como o Nuno referiu. No que respeita às plantas, estas passam bem sem CO2.

 

O que faço em relação aos ramirezis é, dia sim dia não, trocar 5 litros de água ( o aquário tem 50 litros úteis e 65 litros brutos) de modo a não criar grandes oscilações ao nível do pH/temperatura. Todos os dias encho pelo menos 2 garrafões de 5 litros com a água que sai fria da torneira antes de tomar banho. Deixo a água a repousar 2 dias e uso-a para fazer as trocas de água.

 

Tenho 4 garrafões de 5 litros, pelo que é rotativo e assim e água tem tempo de descansar e libertar o cloro. Na hora de repor a água tirada do aquário, vou deitando pouco a pouco sobre o termostato ( tenho dois, um de 50W e outro de 75W), de modo a que pH/temperatura não tenham grandes oscilações. Deito 1/4 do garrafão, espero uns 15 minutos, volto a deitar outro 1/4 e espero outros 15 mins e assim sucessivamente até ter a água reposta.

 

Cumps,

André

[Miguel Pereira]

Completamente de acordo com Joao Machado.

 

As plantas são optimas, mas não para quem disponha de muitos aquas, pois necessitam de luz ligada durante um bom par de horas. O co2 num aqua deste genero seria o rastilho para uma hipotetica bomba. Uma agua dura é sempre melhor ( bom desenvolvimento ; impede volatilidade no ph ).

 

 

Abraço

[André Silvestre]

O co2 num aqua deste genero seria o rastilho para uma hipotetica bomba. Uma agua dura é sempre melhor ( bom desenvolvimento ; impede volatilidade no ph ).

 

Concordo. É desnecessário.

 

As plantas são optimas, mas não para quem disponha de muitos aquas, pois necessitam de luz ligada durante um bom par de horas.

 

Quantas horas ficam os aquários ligados Jacinto? As plantas não precisam assim de tanta luz como afirmas Miguel. Até um mínimo de 6 horas e um máximo de 10 horas elas ficam muito bem e crescem saudáveis. Aparte o problema do tempo de luz ( se realmente o aquário tiver menos de 6 h de luz), não vejo qualquer desvantagem em usar plantas, apenas vantagens.

 

Cumps,

André

[Miguel Pereira]

Olá Andre,

 

 

Eu concordo contigo quando dizes que as plantas são optimas para esta tarefa. Alias esta foi a primeira pergunta que fiz ao Jacinto.. se ele tinha plantas no aquario.

 

O que eu quis dizer em relação à duração de luz .. estava relacionado com a conta de energia.

Em relação ao Jacinto, e por agora, este facto não se torna um problema, pois apenas planeia montar inicialmente dois aquarios de criação. A questão que se coloca é se o Jacinto no futuro decide montar mais alguns. Terá que arranjar outras soluções.

 

Abraço

[Oinq]

Por isso perguntei as necessidades dos zebrinhas em termos de dureza da agua, caso seja baixa ( como os meus ramis ) eu preferia usar CO2 para tamponar o pH a usar condicionadores na agua... mas é a minha opinião e vale o que vale... é o meu metodo, nunca me dei mal...

[Jacinto Silva]

Boas Pessoal,

 

Procurando resumir

Em relação às hipóteses de redução/eliminação de substâncias tóxicas (Nitritos, Nitratos e Amónias), penso que é de concenso geral que as plantas ajudam nesta tarefa.

Podemos concluir também que as TPAs regulares são fundamentais, mas devem ser feitas muito gradualmente nas primeiras semanas de vida, para se evitarem variações bruscas da água ( pH, temp., GH e KH).

Os produtos químicos, CO2 e fertilizantes são dispensáveis.

 

Experiência pessoal

Sempre utilizei plantas no Aqua de reprodução mas quase todas acabam por "definhar" e morrer, devido a condições adversas ao seu desenvolvimento - correntes fortes e iluminação fraca, ideais para a vida dos L 46.

Já tive Valisnerias e Echinodoros... As Anubias têm sido as únicas sobreviventes!

 

Dados relativos ao Aqua 100 L

(De acordo com as exigências da espécie)

pH 7

GH 10

KH 2

12 h/dia de iluminação.

Filtragem 2.350 L/h - muita corrente!

 

Questões

As plantas sugeridas (Hygrophila polysperma, Ceratophyllum demersum, Ceratopteris cornuta) têm resistência para aguentar as correntes? Devo fixá-las a troncos ou mantê-las em vasos? Ou será que em alternativa devo colocar mais Anubias já que estas se têm aguentado bem?

 

Cumps.

[André Silvestre]

Olá Jacinto.

 

Agora sim, com esses dados torna-se mais fácil sugerir como manter as plantas. As plantas sugeridas, tendo em conta a forte corrente, desenvolver-se-ão melhor se estiverem plantadas no substracto ( caso não tenhas substracto, podem ficar em vasos com algodão) e afastadas o mais possível do foco de corrente. São todas plantas de caule pelo que o seu fixamento a troncos é impossível. Quanto às anúbias, podes colocar mais mas, devido ao seu metabolismo ser lento, muito pouco servirão para retirar rapidamente as substâncias tóxicas da água que no fundo é o objectivo. Mas acho boa ideia reforçares o stock de anúbias.

 

Coloca as plantas na zona onde apanhem mais luz, luz directa mesmo. De resto não há muito mais a dizer a não ser depois de testares e veres se realmente tens bons resultados quer na manutenção das plantas, quer na redução da amónia/nitritos.

 

Cumps

André

[João Lopes Farinha]

Em relação às hipóteses de redução/eliminação de substâncias tóxicas (Nitritos, Nitratos e Amónias), penso que é de concenso geral que as plantas ajudam nesta tarefa.  

 

Olá a todos!

 

As plantas são indispensáveis às boas saúde de qualquer aquário, de forma simplificada podemos concluir o seguinte. Assumindo que não mudamos nada no aquário e que regularmente introduzimos comida para os peixes estamos a introduzir matéria no mesmo, ao podar as plantas estamos a tirar uma parte significativa do que introduzimos. É claro que entre uma coisa e outra há um longo caminho que a quimica pode explicar, mas a minha quimica foi no 12º ano e já lá vão uns bons aninhos

 

Da comida que adicionamos para alimentar os peixes uma parte acaba por apodrecer e a outra é comida pelos peixes que mais tarde expelem as suas feses para o aqua (pois é, não há toillette ). Esta matéria em decomposição funciona como adubo para as plantas, que absorvem os quimicos tóxicos para os peixes como a amónia, nitritos e nitratos.

 

 

Acho que deves por plantas de crescimento rápido, pouco exigentes e compatíveis com água tendencialmente ácida e macia (se não me engano é a apropriada para os zebras).

 

Creio que a melhor escolha é a Hygrophila polysperma . A seguir a Ceratophyllum demersum, optima para combater as algas através de "guerra quimica" com as mesmas.

 

Como são de crescimento rápido vão rápidamente absover os nitritos e nitratos. Vais é de ter de as podar com alguma regularidade.

 

boas plantações

 

um abraço,

[João Lopes Farinha]

Questões

As plantas sugeridas (Hygrophila polysperma, Ceratophyllum demersum, Ceratopteris cornuta) têm resistência para aguentar as correntes? Devo fixá-las a troncos ou mantê-las em vasos? Ou será que em alternativa devo colocar mais Anubias já que estas se têm aguentado bem?

 

Jacinto,

 

a Ceratophyllum Demersum, se não me engano nem chega a ganhar raizes, podes prendela no fundo mas ficará apenas presa pelo areão, não vai desenvolver raizes. Podes também te-la à solta a boiar/vagear no aqua, ou podes prende-la a qualquer objecto. Ela deve crescer bem, mesmo com as correntes.

Não sei se a corrente tão forte vai ter impacto significativo na planta, mas se sugeria que tentasses coloca-la junto à saída de água (saída do filtro), deste modo vai logo começar a absorver os nitritos e nitratos. Se por acaso se formarem algas no aqua elas vão (em príncipio) tendencialmente fixar-se na zona de saída do filtro (pelo se a causa das algas for o o excesso de nitratos). Como a planta é de crescimento rápido ao fazeres as podas deitas os pedaços com algas fora :D

 

A Hygrophila polysperma é de crecimento muito rápido e será provavelmente a que vai produzir mais "massa" verde. Idealmente podemos dizer que num cenário ideal se introdizires 10g de comida no aqua deverás podar posteriormente 10g de plantas (é claro que não temos situações perfeitas e certamente haverá mais variáveis em jogo e não é exactamente assim). Portanto a Hygrophila polysperma vai ter bastantes folhas e ter algum volume, sugiro que a coloques no lado da sucção do filtro onde a corrente da água não deverá ser tão acentuada (à saída do áqua temos uma pequena porção de água com uma elevada energia cinética -movimento- no lado da sução essa energia cinética já terá sido distribuída por todo o volume de água do aqua.

 

A Ceratopteris cornuta nunca tive, mas parece-me ser mais exigente em termos de luz e não me parece ser muito forte, pelo que uma corrente muito forte irá "tombar" ou até arrancar a planta. Se prenderes a Ceratophyllum Demersum junto à saida de água do filtro, sugiro que uses esta (Ceratopteris cornuta) como planta flutuante, deste modo terá disponível uma maior quantidade de luz e as raízes irão retirar da água os nitratos e nitritos. Penso que é a melhor utilização, já que o objectivo é a qualidade da água, pelo que ter plantas que retirem os nutrientes do areão serão de valor reduzido num aqua de reprodução. Ao usares como planta de superficie ela irá tendencialmente procurar o seu canto na superfície de acordo com as correntes de superfície.

 

Saudações natalícias,

[Jacinto Silva]

Ainda a propósito da morte dos Zebrinhas, tenho continuado a pensar no assunto e a pesquisar... segundo descrições de alguns criadores, parece ser frequente acontecerem situações idênticas à que se passou comigo... os motivos, de um modo geral são pouco conclusivos, no entanto sabe-se que ocorrem normalmente nas primeiras semanas de vida e coincidem com TPAs… doenças, variações nos parâmetros da água, stress... enfim uma série de hipóteses que poderão vir a ajudar a encontrar os reais motivos para cada caso.

 

Para os possíveis interessados neste assunto, aqui fica este link:

http://www.zebrapleco.com/forum/viewtopic.php?t=1448

 

Cumprimentos

[voltron]

desculpas, desculpas, caro jacinto....