Mexer no areao

[Gabriel Branco]

Assunto de quimica!

 

Nao pretendo com este assunto atacar ou ofender ninguem, trata-se de curiosidade intelectual pura e desejo de aprender.

 

 

Eu tenho anos de experiencia em sifonar profunda e regularmente (semanalmente) o areao para manter a carga organica baixa, com excelentes resultados.

 

No entanto neste forum tenho lido repetidamente que mexer no areao (deve ser no areao muito sujo) eleva automaticamente os niveis de amonia. Nao discuto essa afirmacao, mas gostaria de saber qual o mecanismo e sua comprovacao.

 

Ora bem, segundo o que li a velocidade de transformacao da amonia em nitrito e muito rapida num aqua ciclado e filtrado.

Os detritos no areao (talvez acumulados a anos) estao em contacto com a agua, portanto nao vejo como pode a amonia subir so porque sao mecanicamente deslocados. Nao ha factor NOVO desencadeante da reaccao quimica.

 

Nos fundos de areia fina sei que se podem formar bolsas de fermentacao (zonas anaerobias?).

Portanto tambem num areao muito sujo pode haver materia proteica que forme agregados isolados da agua do aqua: nesse caso mexer no areao iria libertar enormes quantidades de proteina que poderia fazer subir a amonia.

 

Agora em condicoes normais nao estou a ver como mexer no areao vai elevar a amonia.

 

Penso que os aquas plantados sofisticados devem ter problemas . Se um aqua tiver areao estratificado (com substrato em camadas) e tapete, claro que ninguem vai remexer o areao. Mas ai ha de facto o problema de detritos acumulados e uma potencial 'bomba relogio'. (Ja vi casos reportados no forum que apontam claramente para isto, porque houve coragem para reportar).

Um aqua tipo plantado e com tapete deveria ser mantido com carga organica minima, isto e com um numero muito reduzido de peixes relativamente ao volume.

Ainda por cima com variacoes diarias grandes de ph por injeccao de CO2: nada bom para muita fauna. Logo mais suscetivel a outras alteracoes quimicas.

 

Agora: pode-se generalizar a partir de casos especiais (de aquariofilia muito especializada) para os aquas em geral?

Ha alguns estudos publicados sobre isso?

Ao mexer no areao, qual o mecanismo que e despertado para acelerar a degradacao proteica?

 

Obrigado.

[alvarenga]

Boas noites.

 

Eu nos meus aquários faço uma sinfonagem parcial, a certas zonas que não mexo. E o que verifico por exemplo, se mexer numa planta ou for replantar uma zona (porque ancistru embirrou com alguma coisa), e que levanta muitos detritos para o aqua, chegando a água a ficar turva se as modificações forem grandes. Quando tal acontece ligo sempre um segundo filtro com lã de vidro e carvão para reter a maioria dos detritos levantados.

 

Este tipo de situação levanta a amónia, já o comprovei com testes no meu aquário, fazer logo uma tpa e deixar 2 filtros a trabalhar e a minha solução para replantações maiores.

 

Penso que esta situação surja pelo seguinte:

 

A colónia de bactérias existente num aquário é adequado ao alimento que tiverem, logo para determinada carga orgânica existe X quantidade de bactérias. Ao remexer no areão existe um aumento exponencial (conforme os estragos que se fizerem no mesmo) de matéria orgânica em decomposição, não havendo bactérias suficientes no aquário para fazer fase a este efeito, com o tempo irão existir, pois as colónias crescem rapidamente, mas poderá não ser o suficiente para evitar um pico de amónia prejudicial aos peixes.

Editado Março 23, 2012 por alvarenga

[barrel_stuf]

poderá não ser o suficiente para evitar um pico de amónia prejudicial aos peixes.

 

Nem mais

Editado Março 23, 2012 por barrel_stuf

[Eliezer costa]

Boas...

Não sou expert como ja devem ter reparado :D

mas utilizando umas regras de quimica e de biologia (que tambem na sou expert mas vivo com uma :D)

a quimica funciona (num tom ligueiro) na base da acção reacção, mexer no fundo (sinfonar, replantar) ira levantar detrito que la estão depositados mas no entanto em quimica não existe um aumento de um dos lados da equação pois eles ja estão equacionados o proble está em que as bacterias funcionam a um determinado ritmo e os detrito funcionam como tampão ou seja retêm a amônia ao serem mexidos essa amônia é libertada provocando o pico referido.

agora entra a minha enesperiencia, como ja referi as bacterias funcionam a ritmos biologicos bastante defenidos em que com o aumento de alimento disponivel (amônia) elas aumentão tambem a sua população não acredito por isso que o pico de amônica esteja presente o tempo suficiente para ser nocivo porque a não ser que o fundo esteja imundo (e nesse caso ja existiriam aumentos de amônia) esta não exestiria em quantidades Toxicas.

claro complemento que ira depender em grande parte da sencibilidade dos peixes envolvidos.

não devo ter dito nenhuma barbaridade :D

[Gabriel Branco]

Este tipo de situação levanta a amónia, já o comprovei com testes no meu aquário, fazer logo uma tpa e deixar 2 filtros a trabalhar e a minha solução para replantações maiores.

 

Penso que esta situação surja pelo seguinte:

 

A colónia de bactérias existente num aquário é adequado ao alimento que tiverem, logo para determinada carga orgânica existe X quantidade de bactérias. Ao remexer no areão existe um aumento exponencial (conforme os estragos que se fizerem no mesmo) de matéria orgânica em decomposição, não havendo bactérias suficientes no aquário para fazer fase a este efeito, com o tempo irão existir, pois as colónias crescem rapidamente, mas poderá não ser o suficiente para evitar um pico de amónia prejudicial aos peixes.

 

Bom, a parte do "ja o comprovei com testes" e a primeira prova de que eu necessitava!

 

Feita a prova, falta-me comprender a fundo o mecanismo.

Confesso que a explicacao e logica, mas falta algo. Se todo o sistema de agua comunicar a recccao quimica faz-se sempre, logo pelo fenomeno de difusao rapidamente a concentracao de amonia ficaria igual em todo o aqua (tal como o ph e outros parametros).

 

Num sistema biologico liquido ha diferenca de concentracao das substancias, mas isso e porque ha barreiras, as membranas celulares. Isso permite trocas por osmose e transporte activo transmembranar (utilizando a energia do ATP).

 

Como o teste quantitativo indica que houve libertacao de amonia - porque a populacao de bacterias e adequada aos valores basais, antes de mexer no areao - sou forcado a pensar que no areao se criaram zonas de relativo isolamento, tipo 'bolsas' quimicas.

 

Tambem suspeito que nessas 'bolsas quimicas' se processam reaccoes mais ou menos complexas.

 

O que me falta saber e se num areao limpo com frequencia ha algum perigo em mexer no areao profundamente (sifonar mais exactamente). A experiencia com a fauna diz-me que nao, mas de facto so poderei prova-lo tambem com testes de amonia.

Para ja, passarei a ter mais cautela com a manipulacao de zonas onde mexo menos (junto as raizes das cripto, por ex.).

Editado Março 23, 2012 por Gabriel Branco

[Gabriel Branco]

não acredito por isso que o pico de amônica esteja presente o tempo suficiente para ser nocivo porque a não ser que o fundo esteja imundo (e nesse caso ja existiriam aumentos de amônia) esta não exestiria em quantidades Toxicas.

 

Exatamente.

De facto em toda esta questao o que me preocuparia mais seria na verdade um pico de nitritos, porque tambem sao toxicos e num aqua maduro demoram mais tempo a processar que a amonia. Essa supostamente vai logo.

 

De qq modo se a leitura nos testes indica um aumento, isso e um facto. So que a duracao desse aumento pode ser fugaz, a nao ser que haja a formacao das tais 'bolsas quimicas' que libertariam poluentes em quantidades enormes: uma especie de 'bomba' quimica.

Mas para formar essas bolsas deve ser necessario algum tempo.

Editado Março 24, 2012 por Gabriel Branco

[alvarenga]

Bom, a parte do "ja o comprovei com testes" e a primeira prova de que eu necessitava!

 

Feita a prova, falta-me comprender a fundo o mecanismo.

Confesso que a explicacao e logica, mas falta algo. Se todo o sistema de agua comunicar a recccao quimica faz-se sempre, logo pelo fenomeno de difusao rapidamente a concentracao de amonia ficaria igual em todo o aqua (tal como o ph e outros parametros).

 

Num sistema biologico liquido ha diferenca de concentracao das substancias, mas isso e porque ha barreiras, as membranas celulares. Isso permite trocas por osmose e transporte activo transmembranar (utilizando a energia do ATP).

 

Como o teste quantitativo indica que houve libertacao de amonia - porque a populacao de bacterias e adequada aos valores basais, antes de mexer no areao - sou forcado a pensar que no areao se criaram zonas de relativo isolamento, tipo 'bolsas' quimicas.

 

Tambem suspeito que nessas 'bolsas quimicas' se processam reaccoes mais ou menos complexas.

 

O que me falta saber e se num areao limpo com frequencia ha algum perigo em mexer no areao profundamente (sifonar mais exactamente). A experiencia com a fauna diz-me que nao, mas de facto so poderei prova-lo tambem com testes de amonia.

Para ja, passarei a ter mais cautela com a manipulacao de zonas onde mexo menos (junto as raizes das cripto, por ex.).

 

Sinceramente, pouco percebo de química ou reacções químicas, só mesmo o básico de físico-química de liceu. Para poder explicar de melhor forma.

 

Mas uma das experiências de mudança de layout que fiz no meu aquário, tirei na altura uma ânfora e um pote do aquário, coloquei um tronco e voltei a plantar todo o aquário. Criou problemas de amónia graves, andei 3 dias a fazer tpas até estabilizar e na altura tinha sido avisado que tal iria acontecer(mas já não podia com o pote no aquário). Consegui estabilizar com as tpas e uso de um segundo filtro. Foi a situação pior, além dessa só vi amónia num outra replantação que fiz mas os níveis foram inferiores, tal foram menos alterações.

[barrel_stuf]

O que me falta saber e se num areao limpo com frequencia ha algum perigo em mexer no areao profundamente (sifonar mais exactamente). A experiencia com a fauna diz-me que nao, mas de facto so poderei prova-lo tambem com testes de amonia.

Para ja, passarei a ter mais cautela com a manipulacao de zonas onde mexo menos (junto as raizes das cripto, por ex.).

 

Não percebi uma coisa: se o areão é limpo com frequência então é limpo a fundo. Ou estás a dizer que limpas o areão mas que deixas sempre a zona das raízes por limpar("profundamente"?)?

 

No aquário aparece amónio por duas maneiras, bactérias amonificantes e excreções da fauna. E o amónio desaparece com a ajuda das bactérias nitrificantes.

Em zonas fechadas com diversas camadas de detritos, como é o caso do substracto intocado("profundo") as bactérias nitrificantes são incapazes de realizar o seu trabalho e acaba por se acumular amónio que se liberta quando tu mexes.

 

Não podia ser mais lógica da batata podre.

[Gabriel Branco]

Mas uma das experiências de mudança de layout que fiz no meu aquário, tirei na altura uma ânfora e um pote do aquário, coloquei um tronco e voltei a plantar todo o aquário. Criou problemas de amónia graves, andei 3 dias a fazer tpas até estabilizar e na altura tinha sido avisado que tal iria acontecer(mas já não podia com o pote no aquário). Consegui estabilizar com as tpas e uso de um segundo filtro. Foi a situação pior, além dessa só vi amónia num outra replantação que fiz mas os níveis foram inferiores, tal foram menos alterações.

 

Essa experiencia e importante. Mas nao foi so tirar o pote/troco, pelos vistos houve replantacao macica.

Pensando um pouco, numa zona de raizes densas sera mais facil haver zonas de isolamento quimico - logo e possivel que haja zonas quimicamente isoladas, por ex pela formacao de uma pelicula proteica (?).

Ao desenraizar desencadear-se-ia a catastrofe quimica.

Nota: estou longe de ser um especialista em quimica, so quero perceber melhor.

Editado Março 24, 2012 por Gabriel Branco

[Eliezer costa]

Sinceramente, pouco percebo de química ou reacções químicas, só mesmo o básico de físico-química de liceu. Para poder explicar de melhor forma.

 

Mas uma das experiências de mudança de layout que fiz no meu aquário, tirei na altura uma ânfora e um pote do aquário, coloquei um tronco e voltei a plantar todo o aquário. Criou problemas de amónia graves, andei 3 dias a fazer tpas até estabilizar e na altura tinha sido avisado que tal iria acontecer(mas já não podia com o pote no aquário). Consegui estabilizar com as tpas e uso de um segundo filtro. Foi a situação pior, além dessa só vi amónia num outra replantação que fiz mas os níveis foram inferiores, tal foram menos alterações.

Bem quimicamente existe aqui algum factor que desconheço, que formulando hipoteses temos as tais bolsas que o Sr. Branco falou mas estas não se encontraram na areia mas acredito que nas raizes das plantas, algumas especies de plantas possuem essa capacidade ou podem estar a ser usadas pelas bacterias, logo ao serem mexidas ira provocar esse aumento, mas a não ser num aquario densamente plantado continu-o a não ver de onde podem estar a vir tais consentrações

[Gabriel Branco]

Não percebi uma coisa: se o areão é limpo com frequência então é limpo a fundo. Ou estás a dizer que limpas o areão mas que deixas sempre a zona das raízes por limpar("profundamente"?)?

No aquário aparece amónio por duas maneiras, bactérias amonificantes e excreções da fauna. E o amónio desaparece com a ajuda das bactérias nitrificantes.

Em zonas fechadas com diversas camadas de detritos, como é o caso do substracto intocado("profundo") as bactérias nitrificantes são incapazes de realizar o seu trabalho e acaba por se acumular amónio que se liberta quando tu mexes.

 

Não podia ser mais lógica da batata podre.

 

Certo a primeira parte. No meu caso o areao e sifonado semanalmente a fundo, excepto junto das raizes mais delicadas: evito essas zonas.

 

Certo a segunda parte. A estratificacao pode promover zonas 'fechadas', tal como esta escrito, so que para mim esse fenomeno nao era assim tao obvio. Ou seja, a estratificacao da origem a barreiras quimicas que explica o fenomeno, excelente.

 

So nao concordo com a parte da logica da batata, pelo menos a mim custou-me a chegar aqui.

Editado Março 24, 2012 por Gabriel Branco

[Eliezer costa]

Essa experiencia e importante. Mas nao foi so tirar o pote/troco, pelos vistos houve replantacao macica.

Pensando um pouco, numa zona de raizes densas sera mais facil haver zonas de isolamento quimico - logo e possivel que haja zonas quimicamente isoladas, por ex pela formacao de uma pelicula proteica (?).

Ao desenraizar desencadear-se-ia a catastrofe quimica.

Nota: estou longe de ser um especialista em quimica, so quero perceber melhor.

sim nas raizes mas mesmo assim as consentrações não deveriam (poderiam) ser assim tão elevadas...

atenção que eu estou a falar quimicamente aquariocamente (xD) não sei a que ponto isso seria elevado mas não acredito porque meio aquoso é sempre meio aquoso o problema estaria na senssibilidade dos peixes como ja disse

[barrel_stuf]

So nao concordo com a parte da logica da batata, pelo menos a mim custou-me a chegar aqui.

 

Ok, fico contente por teres percebido. Paz

[Gabriel Branco]

Bom la tive tempo de pesquisar mais um pouco sobre isto.

 

Ha descricoes de bolhas que se formam debaixo do areao, esse e um problema a medio-longo prazo nos aquas com areia fina.

 

Segundo parece e pela accao de bacterias anaerobias (que trabalham sem oxigenio, O2). Logo no areao nao remexido e de calibre fino ha zonas de isolamento pois sem isso a concentracao de 02 seria igual em todo o lado.

Isto prova que pode haver zonas de isolamento quimico no solo, ainda que de facto tudo esteja em meio hidrico.

Essas bacterias anaerobias consomem nitratos mas produzem de novo amonia! Mas nao so, produzem tambem gazes toxicos, cuja composicao ainda nao sei.

(Ate houve uma moda de promover o crescimento de certas bacterias anaerobias para controlar nitratos).

 

Assim se explica claramente os problemas dos aquas de areia fina ou plantados quando ha mexidas: bolsas quimicas no areao com quantidades industriais acumuladas de amonia e gazes toxicos: mexer da libertacao macica logicamente, sobretudo no caso de replantacao.

 

A solucao parece ser de facto remexer o areao periodicamente, para levar o O2 ate as camadas profundas, diminuindo assim o metabilismo anerobio.

 

Nas seccoes de plantados de areia fina eles recomendam de facto remexer o areao assim que sao detectadas a superficie essas bolhas. Mas segundo esta visto a mobilizacao preventiva poderia ser bem melhor.

Editado Março 27, 2012 por Gabriel Branco

[Eliezer costa]

Bom la tive tempo de pesquisar mais um pouco sobre isto.

 

Ha descricoes de bolhas que se formam debaixo do areao, esse e um problema a medio-longo prazo nos aquas com areia fina.

 

Segundo parece e pela accao de bacterias anaerobias (que trabalham sem oxigenio, O2). Logo no areao nao remexido e de calibre fino ha zonas de isolamento pois sem isso a concentracao de 02 seria igual em todo o lado.

Isto prova que pode haver zonas de isolamento quimico no solo, ainda que de facto tudo esteja em meio hidrico.

Essas bacterias anaerobias consomem nitratos mas produzem de novo amonia! Mas nao so, produzem tambem gazes toxicos, cuja composicao ainda nao sei.

(Ate houve uma moda de promover o crescimento de certas bacterias anaerobias para controlar nitratos).

 

Assim se explica claramente os problemas dos aquas de areia fina ou plantados quando ha mexidas: bolsas quimicas no areao com quantidades industriais acumuladas de amonia e gazes toxicos: mexer da libertacao macica logicamente, sobretudo no caso de replantacao.

 

A solucao parece ser de facto remexer o areao periodicamente, para levar o O2 ate as camadas profundas, diminuindo assim o metabilismo anerobio.

 

Nas seccoes de plantados de areia fina eles recomendam de facto remexer o areao assim que sao detectadas a superficie essas bolhas. Mas segundo esta visto a mobilizacao preventiva poderia ser bem melhor.

Assim a logica da batata podre faz sentido... sendo assim estratificações com areão de maior metria por sima de menores metrias ira provocar ainda maior perigo do aparecimento dessas bolsas ja que não conseguiremos remexer o areão por baixo da estratificação, tornando-se assim uma bomba relogio. estou correcto?

como estou a pensar em fazer modificações no meu layout isto está me a intressar deveras :D

[Gabriel Branco]

sendo assim estratificações com areão de maior metria por sima de menores metrias ira provocar ainda maior perigo do aparecimento dessas bolsas ja que não conseguiremos remexer o areão por baixo da estratificação, tornando-se assim uma bomba relogio. estou correcto?

como estou a pensar em fazer modificações no meu layout isto está me a intressar deveras :D

 

Na verdade vejo aqui dois conceitos.

Um e a estratificacao fisica, verdadeira, outra e a 'estratitficacao' quimica, ou seja a formacao de bolsas anaerobias quimicamente isoladas, embora possam nao ter uma barreira fisica bem definida.

O sistema radicular das plantas pode tambem fazer estratificacao fisica.

A estratificacao fisica pode facilitar a segunda, mas o isolamento quimico e mais importante e podera possivelmente acontecer num areao homogeneo.

Tem de haver um isolamento quimico para em meio aquoso poderem existir gradientes da concentracao de substancias: O2, amonia, etc.

 

Segundo li, nomeadamente neste forum, quem tem experiencia em areia fina recomenda a remocao das bolhas de gas. Mas temos de pensar que a areia fina pode: a) promover a estratificacao fisica; b) refletir mais facilmente a formacao das bolsas anaerobias, porque e um solo mais movel.

 

Penso que nao e por acaso que os aquas de landscaping pros geralmente apresentam so peixes pequenos, por vezes em quantidade infima. Pelo menos e o que tenho visto na net, aquas de 300-400L com um simples cardume, por vezes dificil de ver.

Eles devem ter compreendido que mais peixes reduzem a duracao do ecossistema.

 

Eu tenho uma experiencia interessante com areao homogeneo preto com lascas de 3-5mm. Lembrei-me que quando montei um aqua de 120L no incio nao aspirava o solo profundamente. Quando arranjei um sifao como queria comecei entao a limpar o areao, cerca de 6 meses apos a montagem inicial.

Para minha grande surpreza notei que a agua aspirada no fundo era fria! Ou seja havia um gradiente de temperatura em meio aquoso.

Ja me tinha esquecido disso porque ha varios anos, desde que sifono regularmente, que nao noto esse fenomeno: mesmo em areao homogeneo havia isolamento e estratificacao! (Neste caso um gradiente termico que refletia uma estratificacao vertical, sem substrato).

 

Finalmente queria dizer algo, antigamente quando se tentava uma discussao mais seria na net isto dava sempre insultos e acabava mal. Neste caso foi possivel discutir um assunto polemico (tenho a certeza que nem toda a gente esta 100% de acordo) sem que a coisa tenha descarrilado.

Obrigado a todos os participantes, ate agora!

Editado Março 27, 2012 por Gabriel Branco

[alvarenga]

A estratificação do substracto é real, basta pensares num elemento a circulação de água, a água que fica no subcontracto, não sai de lá tem uma renovação muito baixa, pois não circula. A restante água do aquário tem constante movimentação e características diferentes.

 

Vou dar-te um exemplo de uma montagem minha:

 

http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showtopic=181421&hl=&fromsearch=1

 

Esta montagem morreu, devido a concentração de poluição nas pedras. Todo o aquário tinha a água em bom estado, os peixes que se enfiam nas pedras morriam, sem eu entender, fazia testes todo ok.

Eu ao não ter corrente a passar naquela zona criei uma zona de poluição no aquário, com caracteristicas diferentes ao resto do aquário. Acabou por afectar a dureza da água e obrigar-me a refazer todo o layout.

Ou seja eu tinha concentração de amonia numa zona especifica do aquário, por falta de circulação de água nessa zona. O restante aquário tinha amonia a 0.