Folhas de amendeira Vs UV

[fxbrito]

Boas,

 

não faltam tópicos sobre os benefícios das ditas folhas da índia,

 

o que não encontro é o efeito do Filtro UV, ou melhor, se o uso simultâneo anula os benefícios das folhas.

 

tenho um aqua de 300L com UV a saída de um canister de 1050L/h (UV 25W) ligado 6horas/dia.

 

adicionei 3 folhas e a agua não esta amarela com tenho lido, dando aquele ar natural do amazona.

 

Os discus estão lindos... mas tb já estavam antes.

[SusanaPaço]

300 litros e só 3 folhas é pouco para amarelar a agua se queres aumentar o potencial da cor faz um chá com uma folha e deita a agua do chá no aquario.

 

Quanto a interferências dos uv é nula pois o que o uv faz é eliminar todos os microorganismos e na folha os princípios activos são substancias químicas

 

Espero ter ajudado

[fxbrito]

Thanks!

[hmyxis]

300 litros e só 3 folhas é pouco para amarelar a agua se queres aumentar o potencial da cor faz um chá com uma folha e deita a agua do chá no aquario.

 

Quanto a interferências dos uv é nula pois o que o uv faz é eliminar todos os microorganismos e na folha os princípios activos são substancias químicas

 

Espero ter ajudado

 

 

Olha que não é bem assim...

Por alguma razão nos medicamentos comerciais para uso em aquariofilia vem a referência para se desligar o U.V. durante o tratamento..

[SusanaPaço]

Sim, porque os medicamentos comerciais muitas vezes contribuem para a libertação e ko dos microorganismos do aquario e muitas vezes o uv só contribui para o destruir da boa microfauna do aquario em situações de tratamento

O uv destrói vida e nao substancias químicas

[hmyxis]

Não destroi substâncias químicas, mas altera-as..

[SusanaPaço]

Nao creio nisso a menos que fales de substancias sensíveis à luz coisa que a amendoeira da Índia nao é.

[hmyxis]

Yep! Precisamente. Apenas queria chamar a atenção, pois disseste que apenas eliminava microrganismos, o que não é verdade. Quanto às folhas, por sim ou por não desligo sempre nos primeiros dias. Nunca me dei ao trabalho de pesquisar, mas se me enviares um artigo que evidencie que o seu uso concomitante com as folhas de amendoeira da índia é inócuo, passo a desligar, e agradeço

Por outro lado, a sua eficácia depende de vários factores. Não é só ligar a uma qualquer saída de água e já está..

Cumps!

[SusanaPaço]

A parte técnica nao é o forte de uma bióloga vulgo instalação dos equipamentos mas vou procurar os artigos onde sei falarem disso.

Sei que o esha2000 por exemplo, é sensível à luz, e que as folhas de amendoeira nao o são

 

Um dos princípios básicos é que o uv perde a eficácia em aguas muito escuras e cheias de detritos pois estes distribuem desigualmente a luz e permitindo que alguns microorganismos escapem

Editado Dezembro 13, 2011 por SusanaPaço

[hmyxis]

A parte técnica nao é o forte de uma bióloga vulgo instalação dos equipamentos mas vou procurar os artigos onde sei falarem disso.

Sei que o esha2000 por exemplo, é sensível à luz, e que as folhas de amendoeira nao o são

 

Um dos princípios básicos é que o uv perde a eficácia em aguas muito escuras e cheias de detritos pois estes distribuem desigualmente a luz e permitindo que alguns microorganismos escapem

 

Sim, e a eficácia também varia com a potência, débito, etc.

Baril! Disponibiliza os artigos para o pessoal.

[SusanaPaço]

Alguns nao posso, há que ver os direitos de autor de alguns. Mas aqueles que puder cá estarão

[fxbrito]

fiquei contente por ver algum debate!

 

o UV é mesmo eficaz se for bem dimensionado,

Reparem que coloquei a potencia do mesmo 25W e a capacidade do filtro (1050L/h dado construtor, como todos sabem "vazio a 0 metros") sendo real de cerca de 600L/h.

um 9W no mesmo filtro não teria efeito quase nenhum!

Isso há muita informação online e não é o tema aqui, mesmo muita informação em forums americanos!

 

acho que vou tentar colocar as folhas dentro do mesmo filtro. em ultimo estagio para ver o efeito, que acham serão melhor aproveitadas?

[jpospr]

A minha experiência diz-me que eu tenho um tronco de 1,50m no aqua, ao todo o comprido e com cerca de 60cm de largura, e que durante algum tempo o meu filtro UV-C de 55w ligado ao Eheim 2180 esteve desligado pq a luz fundiu. Durante esse tempo a tonalidade da água tornou-se amarelada, após a substituição da lâmpada, a água voltou a ficar cristalina.

 

Tb era da opinião da Susana que o UV-C não influencia químicos, mas perante a constatação já não sei bem o que dizer.

[SusanaPaço]

Os troncos tendem a criar uma maior concentração de microorganismos no Aqua. A acção deles e das folhas é diferente. Mas o teste da sensibilidade à luz até nem é complicado....agora ter paciência para arrancar XD isso já é outra coisa

[Just_me]

Os UV matam organismos porque por uma reacção fisica (depositarem energia) alteram reacções quimicas, que por estarem alteradas são incompativeis com a vida, nomeadamente interferindo com a producção de proteinas nas células. ... e não só em microrganismos, como nos organismos em geral.

 

Quanto a interferências dos uv é nula pois o que o uv faz é eliminar todos os microorganismos e na folha os princípios activos são substancias químicas

 

Esta afirmação é portanto incorrecta.

 

 

Funcionamento do UV: Basicamente radiacção extremamente energética é utilizada para alterar ligações moleculares ou estados de átomos (dependendo da radiação utilizada).

 

 

 

Sendo os taninos de fontes naturais, moléculas orgânicas e com forte componente de absorção de radiação, é de esperar que reajam com UV's.

 

 

P.S. acção de UV sobre taninos confirmada aqui:http://www.tandfonli...=bose20#preview (para quem tiver acesso, quem não tiver, pode ler o abstract que já ajuda)

Editado Dezembro 13, 2011 por Just_me

[SusanaPaço]

Tens sempre Algum nível de reacção na natureza mas nao chega a estes pontos. O artigo que falas criou uma situação limite, que é o que nao se passa na natureza e em aquario. Reacções latentes tem sempre (a bela da dissociação da molécula de agua por exemplo) mas se os taninos chegassem a estes níveis na curta exposição que sofrem ao passar pelo uv então nós já teríamos bastantes problemas aqui no nosso planeta.

Além de que os taninos estão praticamente na sua forma inactivada e portanto a sua reactividade vai baixar consideravelmente. Os uv reagem rapidamente com moléculas orgânicas VIVAS pois o seu raio de acção implica oxidar zonas de elevado metabolismo celular (vulgo núcleos celulares)

Entre os microorganismos que fervilham vida e os taninos que são praticamente inertes em agua o uv reage com aqueles que tem maior poder de oxidação, ou seja a microbicharada :)O que nao impede que volta meia volta lá vá uma ou outra molécula de taninos à vida. Já para nao falar da grande afinidade ue os uv têm para interferir com o DNA, coisa ue os taninos já nao têm

 

O melhor exemplo que me lembro advém dos laboratórios, onde por vezes são usados para esterilizar produtos susceptíveis ao calor, deixando os produtos incólumes

 

 

Desculpem o testamento, quis só tentar explicar-me

Editado Dezembro 13, 2011 por SusanaPaço

[jpospr]

Atenção que estamos a falar de UV-C não de "UV" (A ou B) os "C" não chegam a tocar da superfície terrestre por serem filtrados pela atmosfera

[SusanaPaço]

Infelizmente começam a chegar :S e é a isso que me refiro. Se a sua acção tivesse uma acção tão rápida e tão abrangente como quero contrapor estávamos literalmente feitos ao bife....e tks pelo aviso para melhorar a mensagem ou ainda ponho a Malta em pânico com medo do sol

 

Mas voltando ao tópico. Os uv, a b ou c, tem uma especial apetência por metabolismo celular e nao por substancias simples.

É claro que os Valores nao são certos e há sempre excepções à regra em milhares de moléculas mas se falam de agua amarelada que ficou cristalina com uv pensaria primeiro no filtro ou em floculadores do que nos uv

 

I rest my case lol, mas tenho sempre interesse em perceber o ponto critico de algumas reacções e tentar perceber o que se passa em cada situação. Aqui a minha experiência e conhecimento indicam que os Uv nao são a causa Da destruição dos taninos....e o mistério permanece.....XD

Editado Dezembro 13, 2011 por SusanaPaço

[Just_me]

O artigo que falas criou uma situação limite, que é o que nao se passa na natureza e em aquario

 

Uma lâmpada de UVC não protegida para mim é uma boa situação limite. Aliás, tem como único objectivo gerar UVC para irradiar a água e o que lá passa com ela.

 

mas se os taninos chegassem a estes níveis na curta exposição que sofrem ao passar pelo uv então nós já teríamos bastantes problemas aqui no nosso planeta.

 

 

dois pontos:

1-A reacção aos UV's é instantanea, é a interacção de 1 fotão com uma molécula/átomo. depende da forma como incide nos mesmos para fazer deposição total ou parcial ( reflecção, difracção, etc...) da energia, e portanto se a energia depositada é suficiente para causar a reacção , ou apenas excitação que depois volta ao estado anterior.

O tempo de exposição ganha relevância ao nivel dos organismos já que a recção para provocar efeitos incompativeis com a vida terá de ocorrer a multiplos niveis, como seja, várias células, ou várias proteínas, (se 1 erro nos processos implicasse sempre a terminação da vida do organismo, há muito que a vida estava extinta)

 

2-No nosso planeta temos a camada de ozono que reage com os UVB e UVC, que são muito mais energéticos (e portanto problemáticos) do que os UVA. Num equipamento UV, temos exactamente a criação e exposição a radiação UVC localizada e portanto, eficaz.

 

Além de que os taninos estão praticamente na sua forma inactivada e portanto a sua reactividade vai baixar consideravelmente. Os uv reagem rapidamente com moléculas orgânicas VIVAS pois o seu raio de acção implica oxidar zonas de elevado metabolismo celular (vulgo núcleos celulares)

 

 

estamos a falar de interações totalmente diferentes. reacçãos quimicas fracas VS deposição de energia localizada.

 

o uv reage com aqueles que tem maior poder de oxidação

 

 

o UV deposita energia com aquilo com que choca, e que o comprimento de onda permite que haja deposição de energia.

 

Já para nao falar da grande afinidade ue os uv têm para interferir com o DNA, coisa ue os taninos já nao têm

 

estás a ver mal a questão. Uma molécula de DNA é qualquer coisa assim:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/DNA_Overview.png

 

se reparares nos milhares de ligações que podem ser desfeitas por um fotão e que tornam a molécula "defeituosa", percebes que não tem a ver com afinidade, mas sim com probabilidades. já os taninos são coisa bem mais simples, por exemplo o ácido tânico:

 

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/96/Tannic_acid.png

 

que tem 76 carbonos, 52 hidrogénios e 46 oxigénios, percebes que estamos a falar de niveis de complexidade diferentes. No entanto tens ali várias ligações que podem ser facilmente desfeitas pela deposição de energia.

[SusanaPaço]

Ouch, bem tentei por o meu ponto de vista

Só a ultima noção, a reacção nao depende da complexidade da molécula mas da sua estabilidade. Uma molécula de DNA é mais instável que os taninos e portanto infinitamente mais sensível aos uv que os taninos

 

Isto é o bom da discussão saudável, vários pontos de vista.

Continuo a pensar e argumentar que nao consegues repetir uma situação limite de taninos hiperconcentrados e exposição forçada aos uv num aquário, uma uv mal conectada gera muita coisa mas exposição forçada nao me parece que seja a primeira a acontecer

[Just_me]

Só a ultima noção, a reacção nao depende da complexidade da molécula mas da sua estabilidade.

 

por principio geral concordo, como regra...discordo...porque tipicamente moléculas mais complexas teem mais componentes, e mais tipos de ligação , geometrias variáveis ao longo da mesma e portanto mais provavelmente são sujeitas a diferentes interacções.

 

Uma molécula de DNA é mais instável que os taninos e portanto infinitamente mais sensível aos uv que os taninos

 

aqui já teria de discordar, estás a dar um salto muito grande na conclusão.

Pensa no mesmo material e na sua reactivade com diferentes outros, em termos de ligações quimicas, ou interacções fisicas.

Basta veres as bandas de absorção de um material quando irradiado com radiação, como por exemplo a água:

 

http://www.lsbu.ac.uk/water/vibrat.html#uv

 

para se perceber que diferentes radiações podem passar ou ser absorvidas pelo mesmo material, dependendo apenas do comprimento de onda da radiacção.

 

Explicando melhor, se a radiação passa por um material e não é absorvida, não deposita energia, logo não acontece nada.

 

 

Continuo a pensar e argumentar que nao consegues repetir uma situação limite de taninos hiperconcentrados e exposição forçada aos uv num aquário, uma uv mal conectada gera muita coisa mas exposição forçada nao me parece que seja a primeira a acontecer

 

não percebi...

 

Uma UV bem conectada tem como objectivo a exposição forçada, logo não precisa de estar mal conectada

 

Obviamente não tenho uma situação de solução de taninos hiperconcentrada...mas a concentração da solução não implica na reacção em si, molécula a molécula, mas sim no tempo total da reacção (que seria neste caso, destruir todos os taninos).

[SusanaPaço]

A complexidade de uma molécula nao é correlacionável com a sua estabilidade. O DNA é facilmente modificado dado que tem uma elevada electronegatividade os taninos tem uma estrutura complexa mas mais estável pois o número de ligações covalentes é maior e mais estável, além de ser praticamente electricamente nulo

 

Por exposição forçada quero dizer continua e com ausência de factores de perturbação. Num aquario felizmente isso nao acontece. Há muitos componentes da agua que desviam os uv e O tempo de exposição de cada secção da agua aos uvs é ínfimo. As condições são diferentes necessariamente

Editado Dezembro 13, 2011 por SusanaPaço

[Just_me]

A complexidade de uma molécula nao é correlacionável com a sua estabilidade.

 

concordo, dai ter usado o termo , tipicamente.

 

O DNA é facilmente modificado dado que tem uma elevada electronegatividade

para reacções quimicas concordo, mas aqui estamos a falar de interacção molécula-fotão.

 

os taninos tem uma estrutura complexa mas mais estável pois o número de ligações covalentes é maior e mais estável

dai precisarem de fotões mais energéticos, como os UV

 

além de ser praticamente electricamente nulo

o que para o caso não é relevante, já que não estamos no dominio de reacções molécula-molécula ou molécula-ião

 

 

Por exposição forçada quero dizer continua e com ausência de factores de perturbação

estes factores apenas determinam o tempo de reacção total, ou seja, o tempo para X moléculas serem afectadas. Não têem grande interferência no resultado do choque de um fotão UV com uma molécula de tanino

 

Há muitos componentes da agua que desviam os uv e O tempo de exposição de cada secção da agua aos uvs é ínfimo. As condições são diferentes necessariamente

 

certo. Se eu expuser uma solução concentrada de taninos a uma fonte uv durante X tempo vou ter Y moléculas afectadas, se eu variar a concentração ou variar o número de fotões, no mesmo tempo X vou ter provavelmente um número diferente de Y de moléculas afectadas.

No entanto em cada interecção isto não interfere no resultado da mesma.

 

vamos traduzir para ficar mais simples:

 

Numa feira tenho uma fila de patos assim como esta:

http://www.cartoonstock.com/newscartoons/cartoonists/mgo/lowres/mgon419l.jpg

(esta seria a solução superconcentrada)

 

e tenho outra fila de patos como esta:

http://www.carnivalshooter.com/wp-content/themes/azul/images/shooter/presskit/screen4.png

(esta seria o aquário em que tudo o que não são patos são outras moléculas ou organismos)

 

e tenho uma pressão de ar que dispara 1 tiro por segundo e dispara ao acaso, (não posso apontar)

 

O que eu estou a dizer é que na primeira fila quando disparo tenho mais probabilidade de acertar no pato. Mas sempre que acerto no pato, o pato cai.

 

Ou seja, o facto de haver factores perturbantes, e menor concentração de moléculas apenas faz com que eu acerte menos e demore mais a tirar todos os patos.

 

Vamos acrescentar outro nivel de complexidade.

 

Num aquário há medida que eu acerto em patos(taninos), os troncos ou folhas estão a libertar mais patos(taninos)...e portanto é dificil tirar todos os patos, porque eles estão sempre a voltar, e portanto é normal que um uv não deixe a agua cristalina.

 

Claro que é uma situação de equilibrio, porque se eu tiver uma pressão de ar que dispare mais depressa (um UV mais potente) do que o repositor de patos os mete no sitio (os troncos ou folhas libertem taninos) a agua tenderá a clarear... e vice-versa.

 

Agora outro exemplo.

 

tenho a mesma pressão de ar, e por um lado tenho 100 patos (taninos) e um elefante verdadeiro a andar á solta (micro-organismos) por cada pato eu só tenho de acertar bem 1 tiro, mas por cada elefante (assumindo que ele não se chateia comigo por lhe andar a dar tiros de pressão de ar :D ) tenho que dar uma data de tiros até que ele caia, ou seja, tenho que acertar em muitos DNA's. Ou seja, é mais fácil tirar 10 taninos do que tirar 1 micro-organismo.

 

Isto para dizer que a experiencia é relevante porque mostra que os taninos reagem aos UV's, e que portanto não será a mesma coisa ter ou não ter o UV ligado para a concentração de taninos na água. Se a experiência indicasse que os taninos não reagem aos UV's tanto dava como deu ter o uv ligado ou não. Ou seja, se eu estivesse a atirar bolas de ping-pong aos patos, em vez de disparar com a pressão de ar, bem que podia cansar-me a atirar bolas de ping-pong que os patos não caiam.

 

Nota: não foram feridos elefantes ou patos no decorrer desta experiência imaginária

 

1-Os UV(b e c gerados na lâmpada) conseguem depositar energia suficiente para modificar os taninos? A experiencia diz que sim

2-É relevante o tempo de exposição de cada tanino ao uv, em cada tiro? não , quando acerta é instantaneo, é uma probabilidade simples, ou sim ou não, depende apenas da energia que consegue depositar.

3-É relevante o tempo de exposição de todos os taninos ao UV, a potência de UV, e a quantidade de taninos que estão a ser libertados pelas folhas a cada momento para se estabelecer um equilibrio de coloração de água? sim

[hmyxis]

Bem, belo tópico! Estou a gostar de ver esta discussão! Relativamente ao tempo que se deve de usar o UV (horas/dia), alguma opinião? Sei que a eficácia varia com a potência do UV, etc., contudo gostava de saber opiniões.

[jpospr]

Eu uso 6 ou 8h (só vendo agora o relógio), 55w (UV-C) no filtro Eheim 2180 que indica 1700l/h que suponho que deverá ser reduzida para metade (+/-) com matérias filtrantes, sujidades