Luz e plantas vermelhas

[Ricardo Monteiro]

Pois claro, PAR é uma grandeza a ter sempre em conta. Mas para se ter determinado PAR tem de se olhar para as lâmpadas que estão a ser usadas, e aí entra em conta o factor "temperatura de cor mais alta = < intensidade luminosa" ou "temperatura de cor mais baixa = > intensidade luminosa: menor ou maior leitura de PAR, respectivamente. Não há volta a dar.

 

Agora, porque é que se usam lâmpadas de kelvins mais altos em corais e não em plantas? Feita a pergunta de outra maneira, se não existe relação entre a temperatura de cor e o crescimento de plantas, então porque é que se usam lâmpadas de k > a 10.000 para corais, e lâmpadas de k < 10.000 para plantas ???

 

Espero que agora, FINALMENTE, me tenha feito entender.

[gmmartins]

Viva,

 

Por qualquer razão não estou a conseguir fazer quotes.

 

"E o PAR é uma grandeza hermética ou estanque que não tem qq relação com temperatura de cor, watts, lux, e lumens ?"

 

É obvio que existe relação mas não é a conta da luz que te indica se as plantas crescem bem ou mal. Para o mesmos watts, lux e lumens podes ter PAR diferentes.

 

"E como é que podes dizer que não há qq relação entre a temperatura de cor e as folhas mais ou menos vermelhas das plantas?? , se eu próprio já fiz testes em casa - em vez de andar a abrir links atrás de links - e o comprovei !!"

E como é que comprovaste? Deixa-me adivinhar, tiraste uma lâmpada e trocaste por outra e viste que a planta ficou mais vermelha, certo? É isto a que chamas prova? Tens um longo caminho a percorrer até poderes suportar a tua hipótese. Primeiro tens que ter tanques e plantas em replicado. Em metade do tanque tens que ter as lâmpadas com kelvin x e no outro com os kelvin y. tudo o resto tem que ser exactamente igual (watts, plantas, substrato, etc). E depois tens que medir a cor sem ser de uma forma abstracta como a do teu (nosso) olho. Se eu te estou a dizer que os kelvin influenciam a NOSSA percepção de cor, é obvio que não nos podemos basear na NOSSA percepção para avaliar as alterações. Foi assim que fizeste a experiência? Caso contrário o que tu tens é especulação.

 

"A cor da luz é determinada pela sua temperatura de cor. A unidade de medida é o Kelvin (K). Uma fonte de luz com 6.500K será branco puro, 10.000K branco azulado e 20.000K será azul . Não confundir o número de Kelvins de uma lâmpada com a sua potência ou fluxo luminoso. Temperaturas de cor mais altas não têm mais luz que temperaturas de cor mais baixas. É o contrário que acontece: à medida que sobe a temperatura de cor de uma lâmpada diminui o seu fluxo luminoso. Para aquários plantados devemos escolher lâmpadas que tenham a temperatura de cor o mais próximo possível da luz solar (5800k). A esta temperatura de cor corresponderá comprimentos de onda adequados à fotossíntese e muito provavelmente índices de restituição cromática (IRC) bastante aceitáveis."

 

Então mas se a luz do sol tem 5800K, pela tua hipótese não existiriam plantas vermelhas porque são precisos >8000K certo?

 

"Mas responde-me sff, se a temperatura de cor não tem qq efeito sobre o crescimento das plantas, então porque é que não usamos luz negra nos nossos aquários?? Ou porque é que não se usam lâmpadas azuis de 20.000k?, qd estas são específicas para corais..."

 

Epá se calhar até crescem. Não testei. Se crescem corais - que é o mesmo que dizer se crescem plantas pois os corais só existem se as zooxantelas sobreviverem e estas são plantas (algas) - até é provável que cresçam as nossas plantas. Agora com certeza que o aspecto do tanque não será o mais bonito e natural.

 

"Ficas-te pelo PAR, que na tua concepção é uma grandeza absoluta que não depende de qq outra grandeza. Não posso concordar."

 

Não é a minha certeza. É a da ciência. Mas tu deves saber mais que centenas de pessoas que investigam estas coisas porque testaste num único tanque. Devias publicar esse resultado na Nature. Pode ser que ganhes um Nobel. E como viste, nos salgados eles estão mais à frente. Basicamente usam PAR como o disse o manuel.

 

"DE CERTEZA QUE UMA PESSOA COMO O TOM BARR COLOCOU INOCENTEMENTE UMA LÂMPADA DE 8500K (cor rosada portanto) NESSA POSIÇÃO. "

 

É o mesmo Tom que diz que não há relação. E é o mesmo Tom que no mesmo post diz que vai mudar a lâmpada. Ficaremos à espera para ver o que acontece.

 

"Mas a ver se nos entendemos. Eu faço as minhas afirmações com base nas experiências com plantas que mantive. Tento não me valer de links retirados por aí da net para justificar isto ou aquilo ... o que me garante que o link da doutorada (até podia ser o papa) é válido para os termos exatos em que a discussão decorre, que é o uso de kelvins específicos para o crescimento de plantas aquáticas ?"

 

Espectacular. Então na tua opinião o conhecimento só tem valor se tiver bases experimentais pessoais. A literatura não serve para nada nem como as experiências das outras pessoas. Não sei para que é que se dão ao trabalho de fazer livros. Estes não valem nada.

 

"Como não preciso de links para saber do que estou a falar, digo-te que já tive numa montagem Ludwigia glandulosa que só ficou com cor cor RUBRA quando lhe meti uma lâmpada de 8500k por cima. É por isso que olho para a Ludwigia nesse aquário e ela tem muito bom aspecto, mas não está no máximo da sua coloração; anda lá perto."

 

Exacto. eu também não preciso de links. A diferença é que eu tento fundamentar o que digo com links e não apenas dizer o que me apetece.

 

De qualquer forma penso que a conversa já vai longa e que nem eu nem tu vamos mudar de opinião. Ficará para o leitor fazer o juízo sobre o exposto. Pelo meu lado não me vou tentar alongar mais. Mas se quiseres responder está à vontade. Eu terei todo o gosto em ler. O ponto que eu queria fazer notar, mais uma vez, é que não são precisos megawatts de luz para ter plantas vermelhas e nisto acho que estamos os dois de acordo.

 

Abraço,

 

GM

[manuel2009had]

Não vou acrescentar nada de novo a conversa, vou so dar uma ideia do porque elevados kelvins na salgada.

 

O comprimento de onda que consegue ir mais longe a nivel de profundidade é o azul.

Mesmo assim tem de se usar acetinicas para ver as cores reais dos corais.

E a maior parte dos corais são florescentes e so com azul se vé a florescência.

Podemos ter corais sem acetinicas ou sem lâmpadas de 20K Kelvim ? Acho que sim, os corais querem luz, ou seja, as algas que vivem em simbiose com os corais gostam de luz como todas as algas

 

A grande diferença dos dos salgados para a doce são os elevados niveis de PAR que necessitam principalmente os duros.

[manuel2009had]

 

Retirado de http://www.emc.maricopa.edu/faculty/farabee/biobk/biobookps.html

[Ricardo Monteiro]

É obvio que existe relação mas não é a conta da luz que te indica se as plantas crescem bem ou mal. Para o mesmos watts, lux e lumens podes ter PAR diferentes.

 

Mais que óbvio.

 

 

E como é que comprovaste? Deixa-me adivinhar, tiraste uma lâmpada e trocaste por outra e viste que a planta ficou mais vermelha, certo? É isto a que chamas prova? Tens um longo caminho a percorrer até poderes suportar a tua hipótese. Primeiro tens que ter tanques e plantas em replicado.

 

E tu o que é que comprovas com os teus links infindáveis ??

 

Que sabes ler?

 

 

 

Em metade do tanque tens que ter as lâmpadas com kelvin x e no outro com os kelvin y. tudo o resto tem que ser exactamente igual (watts, plantas, substrato, etc). E depois tens que medir a cor sem ser de uma forma abstracta como a do teu (nosso) olho. Se eu te estou a dizer que os kelvin influenciam a NOSSA percepção de cor, é obvio que não nos podemos basear na NOSSA percepção para avaliar as alterações. Foi assim que fizeste a experiência? Caso contrário o que tu tens é especulação

 

 

Mas o que é que tu achas que por aqui se faz com os aquários? É que nem tás bem a ver o filme .. Se calhar deves achar que eu hoje até tinha um bocado mais de tempo livre e apeteceu-me vir para aqui mandar umas postas.. tava-me apetecer não?

 

Então mas se a luz do sol tem 5800K, pela tua hipótese não existiriam plantas vermelhas porque são precisos >8000K certo?

 

 

Esta partiu-me todo. Pah, que queres que te diga? Nem consigo perceber o raciocínio.. o comentário é, no mínimo.. absurdo ...

 

 

Epá se calhar até crescem. Não testei. Se crescem corais - que é o mesmo que dizer se crescem plantas pois os corais só existem se as zooxantelas sobreviverem e estas são plantas (algas) - até é provável que cresçam as nossas plantas. Agora com certeza que o aspecto do tanque não será o mais bonito e natural.

 

Com tanta leitura já devias saber ....

 

 

 

Não é a minha certeza. É a da ciência. Mas tu deves saber mais que centenas de pessoas que investigam estas coisas porque testaste num único tanque. Devias publicar esse resultado na Nature. Pode ser que ganhes um Nobel. E como viste, nos salgados eles estão mais à frente. Basicamente usam PAR como o disse o manuel.

 

Não preciso de publicar em revistas científicas para saber mais ou menos daquilo que estou a falar. Se calhar isso para ti é a unica forma de posse válida de conhecimento. Mas se interessas pelo assunto e queres saber mais, devias ler livros - esquece os links -, se quiseres até te empresto alguns

 

 

]É o mesmo Tom que diz que não há relação. E é o mesmo Tom que no mesmo post diz que vai mudar a lâmpada. Ficaremos à espera para ver o que acontece.

 

 

Não vejo como é que ele pode dizer isso uma vez que há uma relação directa entre o posicionamento directo dessa lâmpada e o plano médio-anterior onde estão colocadas as plantas vermelhas. (O que eu li é que ele deve trocar a lâmpada pq está muito rosa para o seu gosto pessoal).

 

Mas percebes, eu digo que existe uma relação directa entre isso pq modestamente fiz o exercício de usar essa lâmpada em conjunto com plantas vermelhas nos meus aquários aqui em casa. Mas claro, deve ser mais fácil abrir links em 3ª e 4ª mão e achar que se sabe tudo ...

 

Espectacular. Então na tua opinião o conhecimento só tem valor se tiver bases experimentais pessoais. A literatura não serve para nada nem como as experiências das outras pessoas. Não sei para que é que se dão ao trabalho de fazer livros. Estes não valem nada.

 

 

As palavras são tuas. A literatura tem todo o valor e mais algum. Agora, querer colocar a esse nível links que se encontram dispersos pela internet .................

 

Exacto. eu também não preciso de links. A diferença é que eu tento fundamentar o que digo com links e não apenas dizer o que me apetece.

 

Eu falo daquilo que já experimentei. Se estás tão seguro dos teus argumentos e tens as tuas opiniões tão bem fundamentadas, então precisas de tanto link para quê?

 

 

Ficará para o leitor fazer o juízo sobre o exposto.

 

Podes crer. Como tanta m_rd@ escrita que circula pela net cada um faz o filtro que quiser. Só compra quem quer

 

Este tópico é o exemplo perfeito disso.

 

 

Pelo meu lado não me vou tentar alongar mais. Mas se quiseres responder está à vontade. Eu terei todo o gosto em ler. O ponto que eu queria fazer notar, mais uma vez, é que não são precisos megawatts de luz para ter plantas vermelhas e nisto acho que estamos os dois de acordo.

 

 

Pois, de facto não são preciso mega-watts. Mas é preciso ver que as necessidades de luz de um aquário de 500L não são as mesmas que 1 de 50L. Isto é, há que estar atento a toda uma série de factores que estão presentes e saber o que se anda a passar até se poder dizer que não são necessários mega-watts para isto ou para aquilo. Como em tudo, olhar crítico sobre o que anda à nossa volta.

[manuel2009had]

 

Retirado de http://www.caronproducts.com/plantgrowth

[gmmartins]

Hey Tom,

>

>What is the color temperature of the triton bulbs you use? Could it be

>that red plants require temperatures >= 5000K? I see that you have

>6500K and the tritons, what are the temperatures on Neil's tubes. I am

>curious to see if red plants require higher temperatures to stay red.

 

This is not true. I have nice red colored plants at 3000K bulbs and 4000K

bulbs.

Higher temps , but are not a prerequisite. I like a mix of colors

myself. I think the big issue on color temps is the way the colors look to

us. Almost every color(3000-8000K) bulb will grow plant fairly well. How we

see the these colors is another issue.

 

>

>I use GE plant & aquarium bulbs (full spectrum) - 3050K and Chroma 50s -

>5000K, but I think I may switch the Chroma 50s for Cool Whites - 4150K.

 

 

Regards,

Tom Barr

[Ricardo Monteiro]

Certo, mas não posso concordar com ele pelas razões que já expus.

 

Não estou a dizer que não se consiga obter a coloração vermelha com k baixos; estou a dizer que já o fiz com 8500k.

[LuisBarroso]

"Esta partiu-me todo. Pah, que queres que te diga? Nem consigo perceber o raciocínio.. o comentário é, no mínimo.. absurdo ..."

 

Gostaria de ter visto uma melhor resposta porque a pergunta esta bem feita

 

Já agora também gostaria de pedir se fosse possivel quando fizeres as teste postasses fotos antes e depois, como disse o GM (links para relacionar fundamentos) mas não divulgas nomes de livros que leste nem fotos (como sei que estas a falar com base na tua experiência?)

 

Gostaria também de saber afinal qual a tua opinião directa de que luz (K) temos de ter para ter plantas vermelhas?

 

Não estou a tirar partido de ninguém mas fico do lado da ciência...

 

abraços

[Luís Fortunato]

Olá de novo.

 

Sinceramente, não percebo porque é que vocês ainda estão a perder o vosso tempo com o Ricardo.

 

Já toda a gente lhe tentou explicar por "A mais B" que o que ele diz não está correcto. Até lhe apresentámos provas irrefutáveis que quem tinha razão somos nós... E qual é a resposta?

 

"Eu não preciso de andar a abrir links"

"A minha experiência diz-me que..."

 

Epá... leva o triciclo, a bicicleta e o que quiseres.

 

"O pior cego é aquele que não quer ver." E com isto, acabo aqui as minhas respostas ao grande aquariófilo que é o Ricardo e que sabe tudo por experiência própria... Se calhar ele esquece-se é que as outras pessoas também têm bastante experiência e já cá andam há muito mais tempo que ele...

 

Agora e para todos os outros, algumas considerações, sobre umas coisas que aqui foram ditas:

 

Uma lâmpada fluorescente emite luz visível em todos os comprimentos de onda. Seja ela qual for. O que a temperatura de cor nos indica, é a distribuição das intensidades de cada um desses comprimentos de onda.

Regra geral, quanto maior a temperatura de cor, maior intensidade nos comprimentos de onda mais azuis. Mas isso não impede que uma lâmpada de 10000K não emita em comprimentos de onda vermelhos.

 

As plantas não ficam mais vermelhas por causa da luz que recebem, mas sim devido a carências/baixos níveis de azoto. O mesmo é indispensável à formação do pigmento Clorofila, que é quem dá a cor verde às plantas. Se não houver azoto, há menos clorofila, e outros pigmentos dominam e tornam-se mais visíveis. Nos frutos é isto que acontece. Primeiro são verdes (dominam as clorofilas) e quando amadurecem ficam alaranjados e avermelhados (dominam os betacarotenos).

 

A certa altura começam a falar de corais. Bem primeiro que tudo, ninguém vos garante que os pigmentos fotossintéticos dos corais são clorofilas. Então não podem extrapolar coisas que são válidas para as plantas, e passá-las para os corais. Nos salgados utilizam-se cores mais azuladas, para torná-los mais apelativos aos nossos olhos. Podem pura e simplesmente manter corais com lâmpadas de 6500K. As cores que os nossos olhos vêem é que não são tão agradáveis.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Ricardo Monteiro]

Tinhas aí a faquinha guardada para encerrares o tópico, sem stress.

 

Os "irrefutáveis" são outros, de outra natureza ....

 

Mas oh.. está a dar o meu Sporting e eu instalado no sofá, é só verde para onde quer que olhe ...

 

Comentários como os teus são uma coisa penosa de ultrapassar, especialmente no Inverno.

Editado Novembro 3, 2011 por Ricardo Monteiro

[gmmartins]

No comments.

 

Manuel. Só para completar o teu último post sobre a clorofila. Esse é apenas o padrão de um dos pigmentos (a clorofila a). As plantas no entanto têm mais truques nas mangas (leia-se folhas) pois possuem uma série de pigmentos acessórios que lhes permitem capturar luz numa série de comprimentos de onda (razão pela qual as diferenças de luz não são assim tão importantes).

 

 

Abraço,

 

GM

[manuel2009had]

Eu sei Martins, foi só com a intenção de mostrar a complexidade do assunto nada mais.

 

Se comprei o medidor par não foi por acaso, a muitas variáveis que tornam a "quantificação" da luz muito complicada.

[Diogo Paulo]

Boas,

Será que alguém me podia indicar os nomes das plantas vermelhas que estão presentes no aqua do tom barr da direita para a esquerda?

 

Cumps