Nelson Pena Publicado: Outubro 28, 2003 Publicado: Outubro 28, 2003 diogo porque dizes que tunze é bom?quanto á circulação o sistema que usas faz perder muita vazão da boba de returno e alias não cria o efeito de ondas que poderia criar as powerheads acopoladas a um wave maker.o ideal é a pluriedade de direcçoes e uma corrente caótica.falo em powerheads para o miguel poupar um pouco porque senão compraria duas/tres turbelles/stream de baixa potencia ligadas a um siglecontroller/multicontroller tunze. tanto o substrato como a rocha viva desnitrificam.o substrato atraves de bacterias do tipo nitrosomas e nitrobacter e a rocha atraves de fixação de bacterias nas concavidades da rocha. conheço muito bem a rocha fiji will smith que a tropic marin exporta para toda a europa e tambem conheço rocha viva de jakarta que para mim supera largamente a fiji. h2o+something reef club
Marco Madeira Publicado: Outubro 29, 2003 Publicado: Outubro 29, 2003 Oi... Quanto á rocha ainda não consegui ver, pois não vi o topico a tempo.... quando conseguir apurar alguma coisa ponho no novo topico, ok... Quanto á rocha viva, o que onteressa é que seja bem porosa (aumento da capacidade nitrificante) e que esteja o mais colonizada possivel... para tirares as duvidas se não souberes se é boa ou não podes "cheira-la" (no bom sentido, he he he) e verificar se não cheira a podre... deve cheirar a marezia. Na minha opinião, as que agradaram mais até hoje devido a cor e colonização foi a de java e fiji, mas também já vi boa e má da Indonesia... Tenta escolher bem, pois trata-se de um aspecto muito importante (para mim, mais até que o escumador)... Abraço...
Diogo Lopes Publicado: Outubro 29, 2003 Publicado: Outubro 29, 2003 Nelson, Eu digo que Tunze é bom porque estou satisfeito com o que tenho!!! Não tenho mais nenhuma razão objectiva e aliás acho que não preciso! Acho que não podemos de maneira nenhuma comparar uns miseros furos num tubo de PVC a um sistema com Power Heads e Wave Makers!!! Muito menos a um sistema de Turbelles com controlador!!! O sistema que tenho fui eu que o inventei porque achei que poderia ser uma boa solução para a movimentação! Pessoalmente até acho que funciona bem! Como dizes não provoca correntes mas é sem dúvida eficaz para uma boa movimentação. Também concordo contigo quando dizes que faz perder muito caudal à Bomba de Retorno e exactamente por essa razão aconselhei o Miguel a comprar uma bomba bem mais potente que a minha... Abraços, Diogo
miguel antunes Publicado: Outubro 29, 2003 Autor Publicado: Outubro 29, 2003 Olá pessoal amigo, Tal como diz o Diogo, claro que um sistema Waver Maker seria o ideal só que nesta fase inicial não tenho tempo ($$$$$$) porque tenho que arranjar tempo ($$$$$) para outras coisas... :D O investimento inicial na montagem de uma coisa desta é realmente avultado, por isso nem pensar em fazer um orçamento, vou comprando e pronto, depois logo se vê. Possivelmente mais tarde, se verificar que realmente a circulação não é suficiente, seguirei outro sistema. Em realção á rocha já percebi que não há um consenso em relação á origem da rocha viva, penso que o mais importante aqui será comprar esta rocha, mesmo sendo mais cara, numa casa de muita confiança. Um grande abraço e obrigado, Miguel Antunes
Rui Ferreira de Almeida Publicado: Outubro 29, 2003 Publicado: Outubro 29, 2003 Viva... o Forum! Este topico tem proporcionado uma troca de ideias excelente, e para mim tem sido um dos melhores . Aqui vai a minha . Quanto á capacidade de disnitrificação da rocha viva estou de acordo com o Manklit ( E claro com os mestres Sprung ,Fossa e Co ) e penso que a confunsão vem do facto de pensar que anaerobiose ( carência de O2) é o mesmo que anoxia ( ausência de O2).Por isso para haver desnitrificação precisamos de anaerobiose e não de anóxia. Ora quanto mais porosa for a rocha maois superficie de zonas de anaerobiose teremos, porque o gradiente de O2 diminui à medida que nos aproximamops do intersticio da rocha.Claro que numa deep sandbed a área conseguida de anaerobiose é maior . As duas complementam-se e contribuem para a desnitrificação. Aliás as deep sand bed são um dos pontos mais controversos nos aq. de recife. Existem autores que defendem que a desnitrificação já ocorre em camadas de areão fino de 4a 5 cm e que camadas mais fundas poderão trazer anoxia e libertação de produtos sulfurados perigosos se for rompida. Eu, sempre acheia o Plenum como Jaubert o concebeu ,um pouco artificial ,dificil de manter integro e a sua explicação em termos de potencial redox um poiuco complicada. Penso que se usarmos areia fina e a partir de 4/5 cm temos um plenum natural ,mais simples de fazer , mais fácil de manter igualmente eficaz. Neste momento eu tendo a montar aq. de recife com uma camada de areia viva à base de aragonite com uma granulometria apenas ligeiramente superior á aragamax( aliás é uma mistura de granulometrias finas ) e de 4 a 5 cm com excelentes resultados . Concordo com o Nelson , quanto á rocha viva. O nome Fiji não quer dizer nada. Rocha da indonésia de 1ª escolha é muito superior à fiji regular. O escumador da Tunze é um clássico com provas dadas e se for usado para os limites inferiores dos volumes de água recomendados ,funciona de forma excelente, isto é ,se usarmos o de 400a 1000lt para 400 a 500lt é perfeito. O preço do escumador Kent é sem bomba e recomenda-se uma bomba de 2600 a 3400 lt/hora . A sua performance é fantástica e pôe por exemplo o Shorty da aquamedic num canto, sendo bastante mais pequeno. cumprimentos Rui Ferreira de Almeida
miguel antunes Publicado: Outubro 29, 2003 Autor Publicado: Outubro 29, 2003 Oi..., Tenho pesquisado um pouco sobre este assunto e realmente o que tenho lido sobre desnitrificação na rocha viva vaí ao encontro do que o Rui aqui diz. Em relação á rocha viva estou convencido em relação à rocha viva de 1ª escolha da indonesia... Depois queria-te a agradecer o desconto que me estás fazer em relação ao substracto, é que sem querer, com esta tua opinião, que obviamente é de levar em linha de conta, estás-me a fazer um desconto de cerca de 50% no substracto. Como pensava colocar de 8 cm se apenas é conveninete 4 ou 5 vaí ficar muito mais barato... Em relação ao escumador estou ainda um pouco indeciso entre o Tunze 230/3 e o Kent Nautilus TE, embora as opiniões em relação ao Kent sejam um pouco melhores. Um abraço a todos e obrigado pelas opiniões, Miguel Antunes
Nelson Pena Publicado: Outubro 29, 2003 Publicado: Outubro 29, 2003 miguel achas caro as powerheads?o wave maker fica para mais tarde.ficarias muito bem servido com as maxijets de 1000 litros.é barato e bom e são as unicas que não queimam quando ligadas a um wave maker.Nautilus para a frente... :D :D abarco h2o+something reef club
Marco Madeira Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 Oi... Pessoal, anstes de tudo vamos continuar a discutir este assunto neste tópico, ok. Penso que é um excelente tópico, e que faz sentido estar tudo junto. Diogo vou apagar o outro tópico e vou juntar as outras opiniões a este. Quanto ao substracto... Rui vamos discutir isto um pouco porque acho essa opção um pouco arriscada, ainda mais para grandes volumes de aquario que geralmente tem poucas trocas de água... 4 a 5 cm de areão, e terás o nitrato zerado ? Mas, é a partir desse patamar de profundidade para baixo que começa a existir as zonas de desnitrificação. Na minha opinião não montaria nada menos que 8 cms de areão... O sistema de sand bed não funciona para desnitrificação se não existir falta de oxigenio na sua camada mais baixa. Se usares ainda um grão maior de areia a passagem de água (e consequente O2) para zonas mais baixas da sand bed será ainda maior e consequentemente não te criará zonas de desnitrificação... Agora se criares outras maneiras de exportar nitrato então aí sim puderás sand beds de menores dimensões já que arranjas outras maneiras de resolver o teu problema. Falo em refugios de macroalgas, mangrooves, TPA´s. Quais as razões que te levam a defender pouco substracto? Excelentes resultados, não percebi... em aquarios já montados? O proprio sistema jaubert, já funciona á varios anos em grandes aquarios com grandes resultados e este continua a ser um sistema muito respeitado e levado em conta quando se montam grandes volumes de aquarios, desde que bem montados... a questão é impedir que peixes e outros incomodem os patamares inferiores, ou o proprio plenum, através de telas e outros... Essa zona acida que se forma é a responsavel mais tarde pela manutenção de calcio e KH atraves da decomposição do substracto... Voltando ao assunto das rochas vivas.... Recolhi algumas informações sobre o assunto e obtive varias respostas e todas elas um pouco diferentes... (como varios assuntos na aquariofilia). Uns defendem que sim, outros que não e outros que sim, mas que é insignificante... De todas as respostas o que apurei é que o principal facto é que existe sim desnitrificação nas rochas vivas, mas a sua capacidade de processamento é muito baixa, quase nula se não ouver bastantes rochas vivas amontuadas... Isto implica já um foco de fisica já que envolve massas e volumes, mas explicando de maneira mais facil, apenas se pode apurar a área de desnitrificação de uma rocha viva sabendo ao certo o volume interno desta que é exposto a áreas de ausencia de oxigenio... o que como o Manklit mencionou, não podemos quantificar nem deve nunca ter sido quantificado em teste. Mas a confirmação deste facto está directamente ligada ao famoso método Berlin visto que era apenas baseado em rocha viva para a desnitrificação e nunca foi conseguido zerar o nitrato. Mesmo com grandes trocas de água que o sistema defendia, esse foi sempre um problema que nunca foi conseguido.... Agora, se eu colocar 100 kilos de rocha viva amontuada, e dentro do aquario estiverem 2 ou 3 peixes será que a zona de desnitrificação dessa rocha dará conta do recado? sim, porque mesmo com uma zona desnitrificante muito baixa, ela daria conta do recado, mas a partir de uma cera altura, em que acrescentamos muitos peixes e outros, já não resultava, como no metodo Berlin, e daí o facto deste ser substituido pelo sistema sand bed.... Mas, apesar de tudo o que foi dito, continuo a acreditar que boas rochas vivas e bem porosas, deficilmente criarão zonas de desnitrificação suficientemente boas para um processamnto devido do nitrato.... isto devido ao seu interior estar em permanente contacto com água e consequente O2, mas também passei a considerar outra coisa, que é a existencia de alguma, apesar de baixa, desnitrificação presente no interior da rocha. Abraço...
Rui Ferreira de Almeida Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 De facto este tema das deep sandbeds é um dos mais controversos na aquariofilia de recife.Nem os grandes autores que estudaram estes assuntos ( Ronald L. Shimek, Robert Fenner , Bob Goemans etc ), conseguem estar de acordo quanto á altura da camada de areia a utilizar. Eu penso que isto deve-se a estarmos todos a partr de demasiadas variáveis ao mesmo tempo , isto é : - tipo de areia ( viva/morta ; aragonite/coral esmagado) - granulometria da areia - tipo e quantidade de habitantes da areia ( nassarios , vermes anelídeos, pepinos, ofiuros, ouriços, gobios, camarões,bacterias , etc ) - volumedo aquário7 carga biologica - quantidade de rocha viva - tipo de escumador - frequencia e quantidade de mudanças de água Ora teriamos que manter todas estas variáveis constante ,excepto a altura do areão para decidir qual seria a melhor . O sistema de Jaubert funciona ,e eu não tenho dúvidas, mas apenas penso que é mais complicado de construir e de manter., e não tenho duvidas que é mais seguro emais eficaz uma altura de 4 a 10 cm de areão do que um plenum mal contruido ou rupturado . Um jaubert bem construido garante-nos que há sempre uma zona desejável de anoxia ( carência de O2 )para desnitrificação e não zonas indesejáveis de anaerobiose ou seja total falta de oxigénio onde se produzem produtos perigosos( penso que por lapso troquei os conceito no post anterior ).Mas se estver mal construido , se se impactar ou se romper ,poderá não servir para nada ou matar de repente o aquário. nas deepsandbeds , o problem é sabert quanto DEEP , porque se for de mais ou se não existirem bichos que movimentem e perfurem a areia ou até o bicho aquariofilista não mexer a areia de vez em quando ,teremos tambem anaerobiose em vez de anoxia. Quando eu digo que tem funcionado bem para mim 5 cm com a areia viva Nature's Ocean , significa que nos aquarios montados mantenho os Nitratos abaixo de 10 mg/lt , mas para ser sincero não sei se isto se deve á altura da areia , ao tipo da areia, ao escumador usado , á qualidade da rocha viva, à corrente , ao carvão , ao não abuso da quantidade de peixes, às mudança de água , aos refugios etc.Provavelmente , todos concorrem para exportar os nitratos. Eu diria que se tivermos algo entre 4 e 10 cm de uma areia de 2 mm de granulometria em média , de aragonite de boa qualidade ,e se tivermos suficientes bichos para a movimentar estaremos bem . Quanto maior for a camada e quanto mais fino for o areão mais bichos teremos que ter para a movimentar ,para permitir que algum oxigenio chegue ás camadas mais profundas , portque senão mais fundo parssará a ser pior porque teremos anerobiose em vez de anoxia. Afinal também na aquariofilia o TAMANHO importa !.... mas a qualidade também nos pobres daqueles que têm menos.....areão.
Diogo Lopes Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 Olá a todos, No meu aquário, que como sabem tem bioballs na coluna seca, não passo de 2,5 ppm de Nitratos (não sei qual a relação com os mg/l!). Ora podemos então isolar algumas das variáveis que o Rui colocou no seu post: - Não tenho refúgio - Tenho muitos peixes (15 no total). - O substrato, é composto por 3 cm de areia de coral coberta com uma camada de 5/6 cm de aragamax, não sendo portanto muito alto, mas proporcionando uma zona com falta de O2. - O escumador está sobredimensionado. - Uso Carvão Activado quase constantemente. - Tenho uma circulação forte - 7000 l/h para um aqua de 300litros - Faço mudanças de água com uma regularidade semanal e para cerca de 10% do volume (utilizo OI). - Penso que a Rocha Viva (um pouco mais de 100 Kg) é de boa qualidade (Fidji) Perante este cenário, só existem duas possibilidades para que o valor dos nitratos se mantenha constante e baixo - ou efectivamente o substrato está a funcionar em pleno e consegue "disfarçar" a presença das Bioballs, combatendo toda uma massa biológica presente no sistema, ou as Rochas Vivas dão uma ajudinha...
Marco Madeira Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 Oi... No teu caso Diogo, penso que é as duas coisas... ou seja, o substracto está a funcionar correctamente e deve receber ajuda de certeza das rochas vivas já que 100 kilos de rocha amontuada sempre deve criar algumas zonas com falta de oxigenio.... Rui, ok já entendi o que disseste quanto ao sucesso de 4/5 cm de substracto... bem quanto á altura sempre ouvi falar e aprendi que para a sand bed funcionar era preciso pelo menos 8cm (para grão sugar size) e é com esse valor minimo que sempre tive e tenho no meu aquario. Neste momento nem sei que nitrato tenho e também não quero saber pois está tudo bem, mas no nano sempre esteve zerado.... mas fazia 10% de TPA´s semanais.... e tinha muita macroalga... o que continua a acontecer no novo aquario. Abraço...
Rui Ferreira de Almeida Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 Viva Diogo mg/lt = ppm E não te esqueças do escumador porque ele retira a maior parte da materia orgânica antes que ela chegue a amonia- nitritos- nitratos , ou seja, remove a maior parte antes mesmo que se cheguem a formar. Outro factor que também é fundamental é o tempo . Ele também... remove nitratos, porque é preciso tempo para que toda a areia se ja colonizada e uma camada de 5 cm com 2 anos se calhar é mais eficaz do que uma camada de 10 cm com 6 meses. Penso que existem regras para montar aquários bem sucedidos e que há erros grosseiros que devemos evitar , mas também existem factores que ainda não dominamos na perfeiçaõ e todos nós estamos a aprender. Ás vezes a fronteira entre o sucesso e o insucesso não é assim tao fácil de traçar e mais dificil ainda penso que será quantificar as razões do sucesso, porque quem nos garante que numa camada de 8 cm de determinado aquário há seguramente mais desnitrificação do que numa camada de 5cm de outro aquário ,se dificilimente existem aquários exatamente iguais para comparar. Cumprimentos Rui
Diogo Lopes Publicado: Outubro 30, 2003 Publicado: Outubro 30, 2003 É verdade, estamos a tentar arranjar uma verdade absoluta onde ela nunca pode existir! Nunca podemos comparar o meu aquário com o aquário do Marco, ou com o do Manklit, pois todos temos realidades diferentes, quer sejam de ordem fisica quer de ordem temporal...
Hugo RSF Publicado: Outubro 31, 2003 Publicado: Outubro 31, 2003 Ena pá, que bela discussão, sobretudo para quem está a começar como eu... É certo que não podemos ter verdades absolutas, mas podemos tentar aproximar-nos delas. Uma verdade absoluta para mim é: Se está a funcionar tudo bem e os peixes/plantas/corais/etc, então ok, então é não mexer em nada e continuar como até aqui! De qualquer maneira, e embora não tenha experiência em salgados, acho que, mediante o aqui apresentado e o que tenho lido, podemos chegar a dois aspectos concretos no que respeita a nitratos: 1º - Os nitratos são produzidos! 2º - Se tivermos "coisas" (vivos ou não vivos) que "comam" nitratos, esse nitratos irão baixar. Penso que isto é claro para todos, estou certo? Ora tendo como base isto, passamos à fase de arranjar o que consuma nitratos, e aqui, de repente vêm à cabeça 2 coisas: - Escumador - Organismos vivos como macroalgas, tridacnas ($$$ ), etc... O skimmer é bom no combate aos nitratos porque retirando matéria orgânica da água, permite que o ciclo de nitrificação se faça com valores reduzidos, logo desde a amónia. Aqui um skimmer de boa qualidade e sobredimensionado, pode ter papel importante. Será que, no limite, um skimmer poderá retirar toda a materia orgânica da água? O que aconteceria, por exemplo, com um turboflotor a trabalhar no nano de 70 litros do Marco? Os organismos vivos, se consomem nitratos, quanto mais houver, mais nitratos irão retirar, aqui um refúgio cheio de mangrooves e/ou macroalgas, pode ser a solução... No limite, seria possível inserir no sistema tantos mangais/macroalgas que morressem por falta de nitrato, colocando assim este a niveis perto de zero? No meu plantado eu uso esta ideia, e até tenho de adicionar nitrato à água, para as plantas não morrerem por falta deste. Que tal? Está decidido: 200 x 100 x 65!!!
Marco Madeira Publicado: Outubro 31, 2003 Publicado: Outubro 31, 2003 Oi... É verdade, estamos a tentar arranjar uma verdade absoluta onde ela nunca pode existir! Em que sentido ?? nunca reparei em nenhuma das nossas msg tentarmos arranjar verdades absulutas... pelo menos não me apercebi disso. Estavamos a discutir (no bom sentido) de desnitrificação das rochas e afins... Quanto á comparação de aquarios, não era minha intenção comparar, apenas referi que era e é com esse valor de substracto que sempre montei e consegui manter o nitrato zerado, mas também falei em outras variaveis que não consigo quantificar e nunca conseguirei, que eram ainda as macroalgas, as TPA´s e outros.... porque quem nos garante que numa camada de 8 cm de determinado aquário há seguramente mais desnitrificação do que numa camada de 5cm de outro aquário Rui, em espaços temporais diferentes sim, mas e se arrancarem os dois ao mesmo tempo ? Concerteza mais facilmente o de 8 desnitrificará melhor a longo prazo, não? Abraço...
Rui Ferreira de Almeida Publicado: Outubro 31, 2003 Publicado: Outubro 31, 2003 Sim Marco Em teoria sim , se as camadas inferiores tiverem anoxia e não anaerobiose , em principio a quantidade de bacterias será maior e consequentemente a desnitrificação será mais eficaz. Como eu disse atrás entre 4 e 10 cm estaremos bem . Em ultima análise a situação optima será aquela em que temos os nossos peixes felizes e os corais abertos e a crescerem. Um abraço Rui
Marco Madeira Publicado: Novembro 2, 2003 Publicado: Novembro 2, 2003 Oi Hugo... Sim em principio essa ideia dos organismos vivos como macroalgas e mangrroves consumirem tanto até morrerem até se aplica porque a falta desses nutrientes causam a sua morte e por vezes tem que se cortar algumas folhas mortas ou amareladas... o facto é que é que dificil que isso aconteça já que estamos sempre a adicionar nutrientes ao aquario quer seja pela alimentação aos peixes quer seja por trocas de água com água impropria quer seja pela propria poeira que cai no aquario.... mas essa situação que mencionaste funciona como nos plantados de água doce. Quanto ao escumador sobredimensionado, penso que se deve usar em dois sistemas... quando querremos sobrepovoar o aquario de peixes, (ás vezes é complicado devido a problemas de lutas de território) ou quando queremos água muito limpa, com o máximo de ausencia de nutrientes, geralmente aquarios á base de corais duros de polipo pequeno (SPS)... a questão é que neste tipo de sistemas, alguns corais tendem a não crescer tão bem, casos de alguns moles, ou até nem vingam como por exemplo a goniopora... Alguns aquariofilistas conseguiram ter sucesso e até reprodução de gonioporas mas não usavam escumador e tinham refugios grandes... portanto o tipo de escumador a usar até pode ser escolhido com base no que se pretende do aquario. Na minha opinião nem 8 nem 80... penso que se deve usar um escumador na devida projecção do aquario, e complementar com um refugio, mas existem muitas possibilidades e ter o escumador sobredimensionado é uma delas e muito defendida porque os erros dos donos dos aquarios, (que geralmente é falta de paciencia) são minimizados no sistema pelo sobredimensiona deste. Abraço...
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