Avermelhamento das plantas

[Luis Queiroga]

Não, Pedro, porque emersa produz cutina que é mais que suficiente para a proteger. Este facto é que apoia o meu argumento e acho que derruba o teu, pois, segundo a tua hipótese (sublinhada), quanto mais perto das lâmpadas mais vermelha ficaria, pois mais acelerado seria o crecimento.

 

[Carlos]

Continuo a ouvir afirmações no sentido oposto, mas não vejo explicações de fenómenos, para se afirmar tão veemente como se tem afirmado até aqui, costuma-se fazer uso de uma coisa chamada "conhecimento de causa" que é o que distingue o conhecimento científico do conhecimento empírico.

 

O que se passa é que sabemos o PORQUÊ de isso acontecer, não porque adivinhamos, não porque acreditamos nisso há vinte anos, não porque somos teimosos, mas porque lemos e aprendemos coisas que já estão explicadas cientificamente há muito tempo.

Pedro

 

Bom... em primeiro lugar gostaría de esclarecer que os meus conhecimentos cientificos neste caso são "zero".

No entanto, considero todos os argumentos válidos desde que fundamentados. O conhecimento no meu entender é (felizmente) muito mais lato do que estritamente cientifico.

Para mim 20 anos de prática ainda valem mais do que 20 horas de leitura de uma qualquer obra cientifica (por mais excelente que esta seja).

 

"não há nada mais pratico que uma boa teoria e nada mais teorico que uma boa pratica"

 

Tudo tem o seu valor e a observação dos fenómenos ainda é uma das praticas cientificas.

 

Agora saindo da fase de divagação...

 

Seguindo a linha de raciocinio, se o que leva as plantas a avermelharem é a falta de nutrientes, então as plantas consideradas mais exigentes (em termos de consumo de nutrientes) deveriam ser as que maior tendencia teriam para apresentar esse fenómeno.

Isso verifica-se?

 

Por exemplo entre uma Vallisneria spiralis ''Tiger'' e uma Rotala rotundifolia qual delas requer mais nutrientes?

 

E já agora qual delas tem mais tendencia para avermelhar?

 

Mantenho ambas no mesmo aquário, com a mesma luz e nutrientes e nunca vi nenhuma das Vallisnerias ficar vermelha nem mesmo uma pontinha (não sei se isto ajuda ao esclarecimento da questão).

[Paulo José - APC]

Olá de novo

 

O Meu amigo Domingos vai-me desculpar mas esta é mesmo final. Malhar a mesma coisa sem fim não tem graça nenhuma.

O que o sergio veterano disse não contradiz em nada o que escrevi, basta ler todas as mensagens que escrevi sobre o assunto . Sobre o outro nosso colega, então o que a Tropica ou a Dennerle ou quem seja escrevem sobre a intensidade luminosa e a sua correlação com o aparecimento do pigmento vermelho não é para tomar a serio?! Serve só para enganar mentecaptos como eu ou o Queiroga que andamos a criar plantas de aquario há imenso tempo, no meu caso há mais de 25 anos! ?Bom, a teimosia é aceitavel até certo ponto, para lá disso é defender um ponto não porque está correcto mas porque sim! Essa posição não leva a lado nenhum.

Como disse, aparte situações de patologias especificas, que eu não conheço, uma planta saudavel, sem quaiquer carências, que fica vermelha com um aport de luz e o contrario sem esse apport levou-me a concluir que não se trata de qualquer doença mas sim uma adaptação a uma mudança ambiental que neste caso é a intensidade luminosa. Vi isto acontecer muitas vezes. Coitados, os idiotas da Tropica que só criaram alguns milhões de plantas aquaticas tambem chegaram á mesma conclusão, que parvos! ...

Sobre este tipo de resposta fisiologica/cromática, se será uma defesa perante o que será uma agressão ou não, estive a falar ontem com um Professor Universitario de Biologia, outro atrasado mental... que acha tambem que esse fenomeno constitui um tipo de defesa.

Espero que o meu interlucotor não leve a mal as minhas palavras, mas a paciência tem limites e estar a repetir o que sei ser verdade, por longa experiência, perante uma porta fechada não tem graça nenhuma. Creio tambem que a diferença de idades e de experiência tem aqui algo a ver.

Passo a ser expectante da discussão.

[Its me]

Olá,

 

Se uma Rotala rotundifolia tem uma tonaliodade completamente verde é porque a relação nutrientes/luz disponível não está correcta; se estiver vermelha no topo e verde em baixo, podes aplicar o mesmo. Se estiver completamente vermelha a relação está correcta.

 

Quanto a Echinodorus, não posso afirmar com certeza absoluta, nunca mantive grande variedade, nem por muito tempo.

 

Eu acho que o objectivo aqui não era minimizar o trabalho da Tropica; acontece que a Tropica está inserida num mercado onde a filosofia de fertilização é bastante diferente da aplicada nos Estados Unidos ou na Ásia. O tipo de água utilizado em países como Holanda, Alemanha, Dinamarca, Noruega e outros tantos, já vêm com valores de NPK que permitem com mudas de água frequentes levar o aquário a bom porto. Não é por acaso que a Tropica só vende fertilizante para micros (o famoso TMG); se repararem a Seachem (marca americana) já tem uma linha que abrange todos os tipos de fertilizante: macro e micro.

É então natural que a Tropica não mencione informação no seu site sobre a fertilização macro; agora dizer que a pigmentação nas plantas não tem relação com a nutrição que é fornecida, é não perceber como é que uma planta funciona. Querem um exemplo melhor: eu peso 70 kilos e tenho uma alimentação saudável; ponham-me a comer Mcdonalds directo durante 15 dias. Depois comparem a minha "cor" com a que eu tinha 15 dias atrás.

25 anos pode ser muito tempo, agora com certeza absoluta, digo, o avermelhamento das plantas nas folhas mais próximas da luz deve-se a carência nutricional. Admito que em alguns casos, uma planta possa desenvolver um avermelhamento pelos motivos já citados; agora pegando no exemplo da rotundifolia, garanto que é por motivos nutricionais. Vou até fazer uma experiência para verem até que ponto isto é verdade; vou deixar 3 dias o aqua sem micros e tiro uma foto á rotundifolia; depois volto á carga com micros e tiro outra. Podemos depois comparar.

 

Abraço

[Domingos Leitão]

Olá de novo

 

O Meu amigo Domingos vai-me desculpar mas esta é mesmo final.

 

Só te desculpo depois de vazares a tua caixa de mensagens de entrada porque tens lá uma mensagem minha, pelo menos, pendurada há dois dias

 

Apaga umas quantas nas caixas de entrada e caixa de enviados, os limites em numero de mensagens são respectivamente 20 e 10.

 

Abraços

 

PS - APagarei esta mensagem off topic assim que a situação estiver corrigida, mas não deixarei de estar "expectante" também

[sergioveterano]

Olá,

 

bom eu fico-me por aqui, não tenho 25 anos de criação de plantas não vou contrapôr...

 

Realmente esse é o seu melhor argumento!!!

[Pedro Borges]

Não Luís, porque emersa não depende dos nutrientes que retiraria osmóticamente da água que a envolve, mas sim da seiva fornecida pelo resto da planta, por isso não se daria o mesmo fenómeno.

BTW, a cutina tem pigmento? ou é transparente, sabes? ou alguém sabe?

 

Seguindo a linha de raciocinio, se o que leva as plantas a avermelharem é a falta de nutrientes, então as plantas consideradas mais exigentes (em termos de consumo de nutrientes) deveriam ser as que maior tendencia teriam para apresentar esse fenómeno.  

Isso verifica-se?

Carlos, creio que fui mal interpretado, ou mesmo que me exprimí mal. Não queria reduzir a opinião de ninguém, mas sim tentar que quando se expõem os problemas se o fizesse com alguma sustentação, senão corremos o risco de discutir o sexo dos anjos. Relendo a forma como escreví creio que fui um tanto brusco e peço-te a ti e aos demais desculpa por isso, no entanto peço também que tentes vejam para além disso e entendam o verdadeiro apelo por trás. É escusado continuar a afirmar coisas só porque sim, o Luís por exemplo deu um bom exemplo de discussão saudável, apresentando argumentos válidos que se podem discutir.

Por exemplo entre uma Vallisneria spiralis ''Tiger'' e uma Rotala rotundifolia qual delas requer mais nutrientes?

Carlos isto é uma simplificação grosseira do problema, estás a meter os nutrientes todos no mesmo saco, e plantas diferentes usam nutrientes diferentes em quantidades diferentes exactamente por serem diferentes das demais. Os nutrientes em causa são apenas os que afectam a formação de cloroplastos onde se aloja a clorofila responsável pela tonalidade verde das plantas.

Essa pergunta tem o mesmo tipo de resposta de "O que é que é mais pesado, uma laranja ou um pessego?". A verdade é que cada uma necessita de x nutrientes para x de desenvolvimento de tecidos específicos a cada uma, não são comparáveis.

Tens ainda que juntar aí o facto de uma ser caulense e a outra acaule, o que quer dizer que têm sistemas vasculares totalmente diferentes, a Valisnéria por exemplo por ter uma folha que vai da base até ao topo do aquário e por ter um sistema vascular muito mais simples terá muito mais dificuldade em apresentar a dita carência localizada uma vez que os nutrientes circulam muito mais dentro da própria planta.

Há uma panóplia de fenómenos que estás a deixar de fora para tentar validar uma conclusão que é bastante complexa na sua génese.

Por forma a compreender o fenómeno do avermelhamento das folhas, não podes ignorar o circuito dos nutrientes na planta, nem podes ignorar todas as demais características da planta.

Para além do mais, a simples explicação que as plantas avermelham de propósito ao aproximarem-se da superfície carece (à parte dos argumentos do Luís Queiroga) de qualquer tipo de fundamento para além do "Eu sempre soube que era assim e sempre as ví a avermelhar".

O que está aqui em causa é o PORQUÊ, e isso só pode ser explicado científicamente, porque não dá para ver.

Mantenho ambas no mesmo aquário, com a mesma luz e nutrientes e nunca vi nenhuma das Vallisnerias ficar vermelha nem mesmo uma pontinha (não sei se isto ajuda ao esclarecimento da questão).

Eu já! e não fui o único! e isso é que devia arrumar com a questão.

 

Como disse, aparte situações de patologias especificas, que eu não conheço, uma planta saudavel, sem quaiquer carências, que fica vermelha com um aport de luz e o contrario sem esse apport levou-me a concluir que não se trata de qualquer doença mas sim uma adaptação a uma mudança ambiental que neste caso é a intensidade luminosa

Levou-o a concluir mal, exactamente porque está a ignorar que o excedente de intensidade luminosa vai afectar o ritmo de crescimento que por sua vez afecta o ritmo de absorção de nutrientes que por sua vez altera a sua concentração na zona em contacto imediato com a folha.

Está tudo interligado Sr. Paulo Alves, isto é natureza e não LEGO, é por ter ignorado todas estas interacções que tirou a conclusão errada que descreve acima e por causa dela que está enganado há 25 anos. Lamento.

 

Sobre este tipo de resposta fisiologica/cromática, se será uma defesa perante o que será uma agressão ou não, estive a falar ontem com um Professor Universitario de Biologia, outro atrasado mental... que acha tambem que esse fenomeno constitui um tipo de defesa.

Queira por favor indicar-me por MP o contacto do professor em questão, pois terei o maior prazer em trocar algumas opiniões com ele.

 

Espero que o meu interlucotor não leve a mal as minhas palavras, mas a paciência tem limites e estar a repetir o que sei ser verdade, por longa experiência, perante uma porta fechada não tem graça nenhuma. Creio tambem que a diferença de idades e de experiência tem aqui algo a ver.

Caro Paulo, no dia em que eu aceitar 25 anos de "experiência" como explicação única para um fenómeno então saberei que atingí a esterelidade intelectual. Quanto a você não ter "paciência" para quem não aceita o que você afirma porque sim, ou porque conhece um "professor", ou porque tem 25 anos de experiência, aí meu caro, estou convicto que o problema é inteiramente seu e nem eu nem este fórum temos nada a haver com isso.

 

Melhores cumprimentos,

Pedro

[Luis Queiroga]

Oi

 

Não Luís, porque emersa não depende dos nutrientes que retiraria osmóticamente da água que a envolve, mas sim da seiva fornecida pelo resto da planta, por isso não se daria o mesmo fenómeno.  

BTW, a cutina tem pigmento? ou é transparente, sabes? ou alguém sabe?  

 

Pedro, segundo sei, a cutina é transparente e, portanto, não "mascararia" a tal cor vermelha, se era isso que estavas a pensar.

Este teu último argumento é bastante plausível. Mas então, explica-me lá porque é que este fenómeno não acontece debaixo das HQI (pelo menos daquelas que usam lâmpadas com filtro) ?

Este é o aspecto que ainda julgo fazer pender a balança mais para o "meu" lado.

 

Gostaria de acrescentar que estas idéias adquiri-as basicamente em fóruns como o nosso. Achei as conclusões, ou teorias, ou hipóteses, como queiram, suficientemente fundamentadas. Contudo, estarei o mais atento possível a outros dados e, se for caso disso, não me custará nada alterar a minha idéia. Em Ciência nada é definitivo...

E a discussão é sempre saudável ... Por isso, acho que não vale a pena zangarem-se. Afinal, qualquer que seja o "resultado final", todos ficaremos a ganhar.

 

[André Nóbrega]

Boas Luis!

 

Eu tenho utilizado HQI da Philips, com filtro UV, e noto o mesmo nas plantas.

 

Abraços!

[Luis Queiroga]

Avermelham as que chegam ao topo ?

 

Se sim considero empate técnico, para já ...

 

PS: e dá-me a referência das lâmpadas

[André Nóbrega]

Philips MHN-TD Pro 70w/842

 

Sim, é memso o avermelhamento nos topos.

[Carlos]

Contudo, estarei o mais atento possível a outros dados e, se for caso disso, não me custará nada alterar a minha idéia.  

 

Os meus parabéns ao Luis... É esta mesma a postura que devemos ter.

Faço minhas as suas palavras.

Até hoje acredito que o vermelho das plantas é influênciado pela luz (sim... também sei que quanto maior intensidade de luz recebem, mais nutrientes consomem), mas estou pronto a mudar esta minha crença, receber novos dados e informações. Reconheço facilmente que tanto o Pedro, como o Sérgio e o André têm muito mais conhecimentos sobre plantas do que eu .

 

Só mais uma dúvida:

 

"To ensure good colour there must be sufficient micro-nutrients in the water."

 

Como interpretar esta informação que a Trópica nos dá sobre a Rotala macrandra?

 

Deveria ser o contrário, não?

 

Se os micro-nutrientes fossem insuficientes ela ficar mais vermelha...

[Pedro Borges]

Ainda bem que isto desazedou.

 

Este teu último argumento é bastante plausível. Mas então, explica-me lá porque é que este fenómeno não acontece debaixo das HQI (pelo menos daquelas que usam lâmpadas com filtro) ?

Se olhares com atenção usei esse mesmo argumento logo na primeira resposta que ensaiei à tua hipótese :D. Tal como o andré eu presenciei o mesmo fenómeno, no meu caso com uma HCI da OSRAM, as Hygrophylas polysperma próximas à superfície ficavam laranja. Recordo-me de teres mencionado a luz infra-vermelha algures mais para cima, atenção que o filtro das lâmpadas é um filtro UV e não IR.

 

Até hoje acredito que o vermelho das plantas é influênciado pela luz (sim... também sei que quanto maior intensidade de luz recebem, mais nutrientes consomem)

E é Carlos, ninguém aqui o negou, acontece é que não há uma relação causa-efeito directa, mas sim um processo que passa pelo suporte nutritivo que Eu, o André, o Sérgio e o Miguel descrevemos.

 

"To ensure good colour there must be sufficient micro-nutrients in the water."  

Como interpretar esta informação que a Trópica nos dá sobre a Rotala macrandra? Deveria ser o contrário, não?

Não Carlos, a Rotala macrandra é uma planta naturalmente vermelha, não é das que estamos a falar, aliás já acima eu disse o seguinte se te deres ao trabalho de verificar:

Atenção que isto não quer dizer que o fenómeno que o Paulo descreve não exista, no caso das plantas vermelhas (i.e. Alternanthera reineckii, Rotala macrandra, Ludwigia inclinata), a carência de determinados nutrientes podem torná-las verdes ou no mínimo esverdeadas, mas isso é exactamente o que estamos a argumentar mas para o pigmento complementar.

Quando digo "plantas vermelhas" quero dizer "plantas nativamente vermelhas", creio que todos entendem aquilo a que me refiro.

 

se for caso disso, não me custará nada alterar a minha idéia. Em Ciência nada é definitivo... E a discussão é sempre saudável ... Por isso, acho que não vale a pena zangarem-se. Afinal, qualquer que seja o "resultado final", todos ficaremos a ganhar.

Amén

Aqui ninguém se zangou, eu pelo menos não, até porque sou o primeiro a abandonar uma ideia se ma provarem errada. Por mais que creia nela. O conceito de prova é que varia de individuo para individuo e eu sou muito exigente em relação às provas, tanto a favor como contra seja do que for. :D

 

Vou aproveitar para apresentar mais um argumento para tentar acabar com o "empate técnico". Já repararam que toda a gente observa este fenómeno quando a planta atinge a superfície não é? mas ninguém se está a lebrar que a iluminação de todos quanto reportam este fenómeno varia imenso, quem sabe mesmo, ordens de grandeza. Sabe-se também que a taxa de absorção de luz em água cristalina é de alguns pontos percentuais por centímetro a metro (variando muito conforme o espectro).

Então com base nesta escala, uma vez que a iluminação varia IMENSO de aquário para aquário e nem tanto por penetrar a água, porque é que continuamos a ver o fenómeno à superfície de todos os aquários e não a toda a escala nos de luz forte e a escala nenhuma nos de luz fraca?

Estou em crer que é não somente porque recebam mais luz (esse até é um fenómeno marginal, a diferença nem é significativa) mas porque têm mais acesso ao CO2 presente em maior taxa na atmosfera do que na água do aquário. Em suma crescem mais rápido (e crescem, até mesmo alguém que se baseie apenas a observação empírica o verifica) e a quantidade de nutrientes não acompanha.

 

E agora para terminar, o que dizer disto?

Rotala macrandra que fica verde ao atingir a superfície :D

 

Um abraço,

Pedro

[Luis Queiroga]

Pedro, ainda não fiquei convencido.

Até porque esse argumento também pode funcionar a meu favor ...

Vamos procurar resultados experimentais ou outros dados, oK ?

 

Essa rotala já deveria ter ultrapassado a superfície quando foi cortada e replantada.

[Pedro Borges]

Claro que ok, mas esta rotala não tinha ultrapassado a superfície. A foto e a planta são minhas e conheço a sua história recente. De qualquer forma, é possível que a parte verde seja a porção que cresceu cá em regime de sub-nutrição (está num tanque e não num aquário) enquanto que a parte vermelha seja a porção que veio de origem.

A foto não é argumento a favor de nenhuma das partes, é apenas mais um dado, e um exemplo de como a carência nutritiva afecta a cor das plantas, tanto num sentido como no outro, varia de espécie para espécie.

O argumento própriamente dito é o que descrevo antes.

 

Abraço,

Pedro

[Paulo José - APC]

Olá de novo

 

Pois é, não me deixam "expectar", a "pedido de numerosas familias" etc, cá venho versar sobre o assunto, agradeço as amaveis mensagens que me enviaram a pedir pormenores e explanações e a insistir que o faça aqui. Não me custa nada, é com gosto que participo deste grupo verdadeiramente interessado em plantas e creio que como quanto mais se sabe mais falta saber, deve-se sempre com humildade e cordialidade partilhar a experiência de cada um, é assim que eu aprendo com os outros.

Respondendo especificamente:

- A relação luz/avermelhamento é uma relação causa-efeito banal que num forum destes na Holanda ou na Alemanha de criadores de plantas puros e duros seria desdenhosa e rapidamente relegada para as FAQ's ...Não conheço os pormenores fisiologicos e quimicos do processo. Quem os sabe concerteza são os criadores profissionais como por exemplo a Dennerle ou a Tropica, eles por vezes respondem a amadores, podem tentar. É provavel que um Botânico ou um engenheiro Agricola tambem tenham a resposta. Digo o mesmo em relação à questão de ser uma defesa ou não.

- Para ficar vermelha a planta naturalmente tem de ter geneticamente essa caracteristica, não basta a intensidade luminica para a fazer aparecer.

- Sim as Lâmpadas fluorescentes tambem podem provocar este efeito desde em quantidade e espectro adequados. Neste aspecto notei há bastantes anos que com a mesma especie os especimes da Asia eram muito mais exigentes que os criados na Europa em termos de luz e de nutrientes. Talvez porque na Asia usavam esterco de porco como fertilizante e a Luz natural, o intenso Sol tropical. No Norte da Europa usam muito luz artificial como suplemento, facilitando talvez a aclimatação.

Depois de fazer a importação de plantas que tenho planeado dois conhecidos meus vão fazer experiências de intensidades de luz com algumas especies raras, nomeadamente de cor vermelha, sobretudo sobre os valores minimos admissiveis para manter essa cor ou até a vida das plantas, vai ser interessante.

- Sim, a planta pode ficar verde em baixo ou sem folhas e vermelha em cima. E vice versa, neste caso a planta fica verde em cima porque lhe falta luz ou nutrientes, geralmente o primeiro quando as novas folhas estão a crescer.

- Para o avermelhamento das plantas, alem da luz, os nutrientes têm que estar presentes em quantidade apreciavel, sobretudo o ferro.

E aqui está, é isto o que observei. Se tiverem mais alguma questão, ou experiência que contrarie isto terei o maior gosto em dialogar sobre o assunto.

[Pedro Borges]

Absolutamente de acordo com tudo o que escreveu excepto no ponto central da conversa que é:

 

A relação luz/avermelhamento é uma relação causa-efeito banal

Que continua a ser afirmado sem o apoio de nenhum tipo de argumento sobre o porquê. (aproveito para juntar à espera do contacto do "Professor Universitário de Biologia" o contacto dos fóruns Holandeses e Alemães de "Criadores puros e duros de plantas", os quais terei todo o prazer em contactar - aliás posso informá-lo que os principais fóruns internacionais de plantas são exactamente Americanos e Singapurenses dos quais terei todo o prazer em passar-lhe o contacto)

 

e

 

Sim, a planta pode ficar verde em baixo ou sem folhas e vermelha em cima. E vice versa, neste caso a planta fica verde em cima porque lhe falta luz ou nutrientes, geralmente o primeiro quando as novas folhas estão a crescer.

Então falta-lhe luz em cima e não falta em baixo? é iluminada pelo fundo? o que lhe faltam é nutrientes, que é o que acontece no caso da foto que mostrei.

Tal como as plantas verdes ao aproximarem-se da luz e do CO2 adquirem a tonalidade vermelha por degeneração do seu pigmento principal. as Vermelhas também tendem para o verde pela mesmo motivo. Numa é atrofiada a formação de clorofila, noutra a de carotenos que são as que cada uma tem em maior quantidade e portanto as primeiras a socumbir a uma carência nutritiva.

 

Abraços,

Pedro