Avermelhamento das plantas

[Puer]

Face a várias interpretações sobre as causas da vermelhidão que por vezes aparecem nas plantas gostava de ouvir a vossa opinião.

 

Neste momento, apareceu inesperadamente uma folha de Echinodorus com traços vermelhos.

Outra coisa curiosa é que já me aconteceu em plantas de crecimento rápido, ficarem vermelhas assim que tocam na superfície da água.

[André Nóbrega]

Boas!

 

Isso é uma carência de nútrientes.

Tens demasiada luz para os nutrientes que tens.

Tens poucos nutrientes para a luz que tens.

 

Abraços!

[Puer]

Pois, essa é uma hipótese.

Mais dificil é verificar que carência de nutrientes:-)

 

Eu apostaria em zinco ou ferro...

[Paulo José - APC]

Olá

 

Nãose trata de nenhuma carência, pelo contrario. Existem varias variedades de Echinodorus que produzem folhas avermelhadas enquanto estas são jovens. Nalgumas outras variedades a folha ou folhas ficam sempre vermelhas.

O avermelhamento das plantas ao chegar à superficie é completamente natural. Dá-se porque aí a intensidade da luz é maior e assim a planta revela o pigmento vermelho que só aparece quando a intensidade luminosa é suficientemente intensa. As plantas de coloração vermelha na superficie superior das folhas são especies que estão plenamente expostas á intensidade total do Sol tropical,que não é facil de duplicar em aquario sem lampadas de vapor de mercurio, fazendo com que na maior parte dos casos as plantas fiquem só verdes.

[André Nóbrega]

Paulo, vou discordar de ti.

 

O Puer, disse que, inesperadamente, apareceu uma Echinodorus com traços vermelhos.

Isto dá-nos a saber que a planta não era vermelha antes, e só aconteceu passado um tempo.

Tanto quanto sei, as Echinodorus que apresentam o vermelho, já o são assim na forma emersa, portanto, não se deve á adaptação á vida submersa.

 

Garanto-te que o avermelhamento das pontas das plantas caulustres, é uma carência de nútrientes, que tem como consequência a não formação de clorofila, ficando apenas os carotenos, que têm tom avermelhado / castanho.

 

Abraços!

[Puer]

Obrigado aos dois.

Ambos contribuiram para o esclarecimento, cada um à sua maneira

Não estão ambos a referir-se ao mesmo fenómeno em alturas diferentes?

 

Os carotenos não ganham preponderância em condições de intensa luminosidade?

[Paulo José - APC]

Olá

 

 

Devo ter visto na minha vida literalmente umas centenas de Echinodorus com folhas vermelhas... E Echinodorus só com folhas vermelhas umas dezenas. Estas ultimas já aparecem em Portugal e quer na PetFil quer na ExpoSalão haviam exemplares à venda. Haver uma folha que fica vermelha é comum no genero sobretudo com folhas novas. A cor vermelha tem sido um objectivo dos criadores de plantas porque é agradavel à vista e no caso das Echinodorus fizeram-se muitos cruzamentos com esse fim à vista.

A falta de nutrientes, quase sempre o Ferro, leva á clorose das plantas, em que estas ficam amareladas ou brancas, nunca vermelhas.

As plantas vermelhas, na face superior da folha, ou em toda a folha no caso das Myriophyllum, cabomba e muitas outras só mantêm essa cor no caso da intensidade luminosa o permitir, de resto ficam verdes. É por isso que me parece que é por estarem mais perto da iluminação que as plantas do nosso amigo estão a avermelhar.

[André Nóbrega]

Boas!

 

Existem espécies e variedades de Echinodorus, que realmente têm pigmentação vermelha, mas outras não!

Se essas que não têm pigmentação (Ex: E. bleheri), ficam vermelhas, é memso uma carência de nutrintes!!!

[Its me]

Olá,

 

Apesar de não conhecer "a fundo" a espécie Echinodorus, posso apenas acrescentar e concordando com o André, com a razão ser nutrientes.

Um valor baixo de nitratos e muita iluminação levam a uma natural vermelhidão nas plantas.

 

Abraço

[Paulo José - APC]

Olá

 

Tenho Echinodorus desde 1979... São mesmo dos meus Generos preferidos. A E. "osiris" é um hibrido natural original da bacia do Rio Paraná no Su do Brasil, isto era o que se dizia, agora parece que o verdadeiro E. osiris é realmente o E. horemanni. E chama-se E. osiris a muita coisa. Seja o que for, uma caracteristica da O. osiris e de varias especies de Echinodorus do grupo "Uruguayensis" é a aparição ocasional de folhas avermelhadas que na maior parte dos casos com o crescimento deixam de o ser, mas algumas poucas continuam a ser vermelhas. Os criadores profissionais notaram que cruzando algumas especies obtinham-se folhas com pigmentos vermelhos de forma permanente e assim foi. A E. osiris foi uma das especies usadas nesses cruzamentos, sendo a E. "barthi", uma das minhas preferidas, um dos primeiros casos de cruzamentos. Fico por aqui.

[Rafa]

Para evitar posts desnecessários, à margem da questão, seria melhor o Puer dizer a espécie de Echinodorus em questão e caso for uma das tais vermelhas o Paulo que faça favor de o dizer. Caso não for, talvez fosse melhor testares e investigares os tais nutrientes que em carência dão cor avermelhada.

 

Boa Sorte

[Pedro Borges]

Amigos, creio que antes de saber qual a espécie de Echinodorus em questão é escusado tentar tirar coelhos da cartola. Tanto pode ser uma Echinodorus cujas folhas novas são menos esverdeadas e vão ganhando o verde com a idade, como pode ser uma espécie mesmo com folhas vermelhas, como pode ser uma espécie sem folhas vermelhas a aparentar deficiência de nutrientes.

 

Uma coisa é certa, isto está incorrecto:

O avermelhamento das plantas ao chegar à superficie é completamente natural. Dá-se porque aí a intensidade da luz é maior e assim a planta revela o pigmento vermelho que só aparece quando a intensidade luminosa é suficientemente intensa.

Apetece perguntar - e porquê? porque é que esse pigmento aparece? qual a vantagem evolutiva da planta nesse sentido? qual a lógica por trás do fenómeno.

A verdade é que não há. Neste ponto o André tem razão e a explicação é realmente uma carência nutritiva, tão fácil de provar como observar a mesma planta a crescer nas mesmas condições com a mesma luz, mas com controlo de nutrientes - o resultado - mantém-se verde.

 

Não me agrada de forma alguma discordar tão directamente com alguém que mantém Echinodorus desde 1979, mas amigo Paulo aqui estás a ser levado pelo conhecimento popular.

 

Abraços,

Pedro Borges

[Paulo José - APC]

Olá

 

 

Afinal não me fico por aqui. O Domingos leitão tambem estranhou o meu "retiro" mas simplesmente não gosto de repetir o que está correcto vezes sem conta.

Bom, aparte patologias de ordem carencial, o aparecimento de pigmentos vermelhos na parte superior das folhas dá-se em especies que tenham essa aptidão, ou seleccionada, com altas intensidades de luz. No estado selvagem creio que é uma protecção que a planta usa. Sendo agradavel á vista os comerciantes seleccionaram-na em varias especies, criando claro tambem especies que já o possuem naturalmente. E o que se passa é que se a intensidade da luz não for suficiente (ou faltar ferro) as plantas que na loja estavam vermelhas deixam de o estar. Ou morrem ou simplesmente ficam verdes. Vi isto acontecer imensas vezes. O contrario tambem vi, varias especies que ficaram com as pontas das folhas vermelhas, com a mudança para vapor de mercurio por exemplo, ou até toda a folha vermelha. Planta vermelha em cima = alta intensidade de luz. São sempre especies que originalmente suportam todo o fulgor do Sol Tropical. Aliás uma vez observei um fenomeno indiciativo do que estamos a falar. Há alguns anos, ano de seca como agora, houve uma invasão de Azzola em parte do Guadiana, devido á intensidade da luz as plantas ficaram vermelhas.

Repito, a não ser que haja uma patologia especifica, tinha que ver as plantas ao vivo, a minha experiência diz-me aquilo que vos explanei atrás.

[Domingos Leitão]

Olá

Afinal não me fico por aqui. O Domingos Leitão tambem estranhou o meu "retiro" mas simplesmente não gosto de repetir o que está correcto vezes sem conta.

 

Boas, eu não estranhei só te disse que tenho pena que não exponhas os teus conhecimentos na totalidade e os debatas neste espaço, para lhe dar o uso para o qual afinal foi criado.

 

O debate saudável de argumentos baseados quer somente na experiência quer em dados científicos.

 

Vou continuar a observar este com muita atenção

 

Abraços

[André Nóbrega]

Aliás uma vez observei um fenomeno indiciativo do que estamos a falar. Há alguns anos, ano de seca como agora, houve uma invasão de Azzola em parte do Guadiana, devido á intensidade da luz as plantas ficaram vermelhas.

 

Boas!

 

Se houve uma invasão desse feto, e estas ficaram vermelhas, é sinal de que estavam mesmo quase no limite entre a vida e a morte.

Devido ao elevadissímo numero do feto, as águas ficaram com uma falta de nutrientes.

A Azzola, faz uma simbiose com cianobactérias (azul esverdeadas), e se não estava dessa cor, é porque essas algas simbióticas também entraram em decadência.

Por ser um ano de seca, não quer dizer que a intensidade luminosa seja maior, esta é sempre igual todos os anos.

 

Abraços!

[Just_me]

Em ano de seca, concordo...a luminosidade nao varia consideravelmente. Passam é a existir mais regas nos terrenos circundantes que arrastam nutrientes, alem disso passa a haver menos caudal nos rios sendo que a concentração de certos elementos como fosfatos aumenta. O que por si pode levar a invasões, mas ao mesmo tempo os outros nutrientes podem estar em falta devido á invasão.

 

Tambem estou como o Domingos estamos aqui para falar e alguem com uma experiencia tão grande é sempre um contributo valioso!

 

Já agora aproveito para saudar a entrada do Paulo José no fórum que parece ser uma grande mais valia e para saudar o regresso em força do Pedro Borges, cuja "ausencia" pelo menos por mim ja era notada! :D

 

Pedro Alves

[Pedro Borges]

Vou tentar resumir aqui mais ou menos o ponto central da discussão para tentar que não nos desviemos, as partes que digam se concordam:

 

O facto aqui é muitas plantas adquirirem uma tonalidade avermelhada conforme se aproximam da superfície (= conforme recebem mais luz)

 

O Paulo defende que o fenómeno é o aparecimento do pigmento vermelho até então ausente e catalisado pela maior intensidade lumínica.

 

Eu, e o André defendemos que esse fenómeno se deve à decadência do pigmento verde devido a uma carência nutritiva originada por um crescimento aumentado.

 

É básicamente isto que está sobre a mesa não é?

 

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Apresento mais um argumento que me leva a pensar como penso:

 

O caroteno - pigmento fotossintético responsável pela cor avermelhada das plantas - exactamente por ser dessa cor é principalmente sensível à fracção azul do espectro solar.

A clorofila - pigmento fotossintético responsável pela coloração verde das plantas - por ser dessa cor é particularmente sensível às fracções vermelha e alguma azul do espectro solar.

Sabendo que a fracção vermelha do espectro é a primeiro a ser absorvida pela água e a azul é a que penetra mais fundo (daí as fotografias subaquáticas sairem com tom azulado), então se a presença dos respectivos pigmentos fossem uma adaptação evolutiva, algo que é assim de propósito, então não se apresentariam ao contrário onde tirariam muitíssimo mais partido dos espectros presentes?

 

Isto é apenas um argumento empírico, usado para manter a discussão aberta, até porque isto é já tudo sabido, basta consultar um especialista em botânica (um cientista quero dizer, não um jardineiro) para matar o assunto. No entanto considero esta discussão muito útil porque pode ir-se passo a passo explicando porque é que as coisas são como são em vez de simplesmente acreditar em dados provados. Isto promove o conhecimento de causa e isso é muito útil para quem está a abordar o assunto pela primeira vez.

 

Abraços,

Pedro

[Pedro Borges]

Atenção que isto não quer dizer que o fenómeno que o Paulo descreve não exista, no caso das plantas vermelhas (i.e. Alternanthera reineckii, Rotala macrandra, Ludwigia inclinata), a carência de determinados nutrientes podem torná-las verdes ou no mínimo esverdeadas, mas isso é exactamente o que estamos a argumentar mas para o pigmento complementar.

Uma planta vermelha que não tenha acesso a ferro suficiente irá perder gradualmente a sua tonalidade no sentido do verde. (mas atenção que isto nada tem a haver com luz)

 

Abraço,

Pedr

[Carlos]

Após ler atentamente este tópico (excelente por sinal...), gostaria de colocar uma dúvida:

 

Porque é que as Rotala rotundifolia que mantenho só ficam vermelhas na parte superior e se mantêm verdes junto ao fundo do aquário?

 

Fui ler as características desta planta no site da Tropica e deixo aqui um excerto:

 

"...it is relatively undemanding, although it needs good light to produce red leaves."

 

Assim, penso poder concluir que o facto desta planta ficar verde ou vermelha estará dependente da luz e não de nutrientes, correcto?

 

Cumprimentos,

[Paulo José - APC]

Caros colegas

 

 

Começo por agradecer os elogios. Voltando á questão, se uma planta ou melhor ainda várias, permanecendo com um aspecto perfeitamente saudavel, cresceram para mais perto da superficie e então começaram a ficar vermelhas isso tem a ver com a intensidade luminosa, ponto final. É que vi isto acontecer tanta vez e o contrario que é obvia a causa. A intervenção do colega citando o Viveiro Profissional é mais do que conclusiva.

O numero de dias e intensidade luminosa não é igual todos os anos!! O exemplo flagrante está a passar-se neste preciso momento. Há mais de dois meses que com excepção de dois dias há Sol brilhante todos os dias, isto é anomalo. geralmente pelo menos de um terço a metade dos dias no Inverno estão nublados. Ora isso quer dizer que está a haver muito mais luminosidade agora como tambem aconteceu há anos fazendo a (A z o l l a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] ficar vermelha. A minha opinião é que se trata de uma defesa a planta ficar vermelha perante uma elevada intensidade luminosa, é capaz de haver outras razões.

Em termos praticos lamento é os que não resistem a comprar R. macrandra ou Alternanthera ou C. pulcherrima para aquarios com uma iluminação insuficiente e eu "profeta da desgraça" lhes tenha que dizer quedali a pouco as plantas vãp perder o atraente vermelho das folhas ou até morrer. Tempos depois olham para mim de lado a pensar se não me devem denunciar á Inquisição por ter adivinhado o que aconteceu ás suas plantas.

[Its me]

Assim, penso poder concluir que o facto desta planta ficar verde ou vermelha estará dependente da luz e não de nutrientes, correcto?

 

Olá,

 

Qualquer planta depende de nutrientes e da luz fornecida (e mais factores); é impossível tentar separar uma coisa da outra. Segundo o site da Tropica a Rotala rotundifolia precisa de uma intensidade de luz "medium-very high". Experimenta rotundifolia com 1W/L, não forneças os nutrientes suficientes, ela vai continuar verde, ou morrer até. Podes aplicar isto a qualquer planta. As plantas, no meu entender, dentro de um aquário, aproveitam os recursos existentes como um todo: luz, CO2, nutrientes disponíveis; é o balanço correcto destas três vertentes que fazem a planta mostrar todo o seu esplendor.

Eu vejo, diáriamente, pessoas a apostar no 1W por litro, em descobrir maneiras de aumentar a eficácia da garrafa de CO2, e nutrientes nada. Os aquários têm que funcionar como um "todo"; falhas uma parte é normal que os problemas apareçam.

 

Abraço

[sergioveterano]

Olá, Paulo desculpa mas vou ser mais um a dizer que estás enganado. As plantas podem ficar com uma tonalidade vermelha por diversas razões, uma delas é a que o André referiu, a não formação de clorofila. Outra é o facto ter vários tipos de clorofila (A, B, C, D) que absorvem diversos tipos de radiação, dessa forma a rotala rotundifolia fica vermelha, outras plantas podem ter essa clorofila, que de momento não sei qual é. Algumas Echinodorus sp. possuem.

 

Carlos, a tua Rotala sp. fica verde, porque não lhes chega o espectro que necessitam para ficarem vermelhas, muito dele é filtrado pela água e pela própria planta, por isso é normal.

 

De todo as plantas ficam vermelhas por ter mais ou menos luz, isso depende da sua “composição”, se for uma planta que seja verde como o caso da Rotala rotndifolia “green”, se ela ficar avermelhada isso é uma carência, com 99% de certeza. Aliás o exemplo que deste com a (A z o l l a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] sp., é flagrante, faz-me lembrar uma vez que vi glossostigma vermelha, bem no fundo do aquário.

 

Mais tarde vou pesquisar nos calhamaços para poder afirmar isto com mais certeza.

[Pedro Borges]

Assim, penso poder concluir que o facto desta planta ficar verde ou vermelha estará dependente da luz e não de nutrientes, correcto?

Não, incorrecto. O que está escrito no site da tropica é um texto sumário para o cliente final e não um tratado de botânica. Como o It's Me disse, as coisas não estão desligadas. Mas é mais fácil para a tropica afirmar isso assim que até bate certo na prática (mesmo sendo uma descrição incorrecta do fenómeno) do que conseguir sintetizar aquilo que ainda não conseguimos transmitir nestas já várias páginas de texto num espaço tão exiguo.

O que se passa com a Rotala rotundifolia é que ela precisa de muita luz para sobreviver e crescer correctamente e essa mesma muita luz irá ser o factor que fará a planta degenerar para o vermelho, a não ser (repito) a não ser que lhe forneçamos os nutrientes necessários nas doses necessárias nos prazos necessários.

Já vi como o Sérgio Glossostigma vermelha, Vallisneria vermelha, tenellus vermelha, praticamente todas as plantas têm a apetência a tornarem-se vermelhas ou avermelhadas se lhes retirarmos a capacidade de sintetizar a clorofila.

Continuo a ouvir afirmações no sentido oposto, mas não vejo explicações de fenómenos, para se afirmar tão veemente como se tem afirmado até aqui, costuma-se fazer uso de uma coisa chamada "conhecimento de causa" que é o que distingue o conhecimento científico do conhecimento empírico.

 

É que vi isto acontecer tanta vez e o contrario que é obvia a causa

Não entendí o que queres dizer. O contrario (o contrário presumo) do quê?

 

A intervenção do colega citando o Viveiro Profissional é mais do que conclusiva.

Só se for para ti, tens que ler o texto contextualizando-te no seu objectivo e no seu publico alvo. Para além do mais, até podia ser uma bula papal que a ciência não vergava nem um milímetro.

 

Paulo, pelo resto do teu texto parece-me que não estás a entender onde reside o argumento. É claro que se aumentares a luz as plantas tendem a avermelhar, A QUESTÃO AQUI É PORQUÊ! e o porquê não é porque sim, ou porque sempre foi assim como tem sido auferido, mas sim porque o crescimento acelerado provocado pelo aumento da intensidade lumínica provoca uma degeneração na geração da clorofila nessas folhas devido à não capacidade de sintetização de determinados nutrientes por estes estarem a ser esgotados.

 

Ninguém está a dizer que as plantas não ficam vermelhas quando se aproximam da superfície do aquário meu amigo, até porque aqui temos todos olhos e também mantemos plantas há algum tempo e portanto sabemos que isso é verdade. O que se passa é que sabemos o PORQUÊ de isso acontecer, não porque adivinhamos, não porque acreditamos nisso há vinte anos, não porque somos teimosos, mas porque lemos e aprendemos coisas que já estão explicadas cientificamente há muito tempo.

 

Um abraço,

Pedro

[Luis Queiroga]

Olá

 

Paulo, pelo resto do teu texto parece-me que não estás a entender onde reside o argumento. É claro que se aumentares a luz as plantas tendem a avermelhar, A QUESTÃO AQUI É PORQUÊ! e o porquê não é porque sim, ou porque sempre foi assim como tem sido auferido, mas sim porque o crescimento acelerado provocado pelo aumento da intensidade lumínica provoca uma degeneração na geração da clorofila nessas folhas devido à não capacidade de sintetização de determinados nutrientes por estes estarem a ser esgotados.  

 

Agora, vou eu meter veneno ...

 

Ó Pedro, mas repara, se essas mesmas plantas, vermelhas nas partes mais superiores, emergirem, o que lhes acontece ? Ficam verdes, certo ?

E o teor em nutrientes mantém-se ... !

Isto porque as plantas que vivem fora de água produzem uma substância (cutina), que forma uma película impermeável, para evitar perdas de água por transpiração, e que, não sendo necessária debaixo de água, não o é aí sintetizada.

Ora aqui está, penso, a chave da questão. A cutina também as protege das intensas radiações, e não existe debaixo de água. Assim, não julgo incorrecto poder-se admitir que esse pigmento vermelho não seja um pigmento fotossintético, mas sim um pigmento que protege as plantas, principalmente quando estas estão perto da superfície.

O facto de as radiações infra-vermelhas apenas penetrarem alguns centímetros na água também poderá ajudar nesta questão, bem como as plantas não avermelharem se forem usadas lâmpadas HQI com bons filtros.

 

Esta é a idéia que tenho, apesar do sugerido pelo Pedro, que sublinhei na citação. Porque não explica o facto delas readquirirem a cor verde após atravessarem a superfície da água.

 

[Pedro Borges]

Ora finalmente argumentos bem vindo à baila Luís.

Esse é um ponto interessante, que por acaso ainda não aprofundei, no entanto uma coisa é certa, não é só a camada protectora que muda do estado submerso para o estado emerso, também a captação de nutrientes muda.

Ora repara, debaixo de água sabes bem que alguns nutrientes são captados maioritáriamente pelas folhas certo? o mesmo não acontece fora de água, a planta deverá ter evoluído de forma a que quando torna uma folha aérea, ao protegê-la contra a perda de humidade está também a isolá-la da absorção de nutrientes directamente, ora estas folhas necessitam nutrientes tal como as outras, como tal são alimentadas exclusivamente pela seiva que lhes trás nutrientes absorvidos tanto pela raíz como pelas folhas em contacto com a água.

É uma situação extrema, mas repara, se usares o teu próprio argumento verás que não funciona. Então se a tonalidade avermelhada fosse uma forma de protecção ou de preparação para o emergir, então a planta na forma emersa não deveria ser vermelha?

 

Um abraço,

Pedro