Lago: Biótopo rios portugueses.

[G.Martins]

Lago: Biótopo rios portugueses.

Fiz,há aprox. um ano, um lago com uma banheira velha. É,portanto, pequeno,levando apenas uns 400 litros.

A ideia foi a de tentar recriar um ecossistema em equilíbrio com fauna e flora dos cursos de água lusos,que é a que mais me agrada e inspira. Pensei em todos os elementos necessários,a meu ver, para a obtenção duma rede trófica bem constituída,com produtores,decompositores,consumidores de 1º,2º... ordem..Enfim,o necessário para o tal ecossistema em equilíbrio.

Colectei duas espécies de caracol,physa sp. e planorbis corneus, e também vieram com as rochas lapas-de-água doce e variados inverterbrados...Mais tarde,como vivo no campo,surgiram,expontaneamente, uma rã-verde (actualmente mais, nascidas já no lago) ,duas belas salamandras-de-costelas salientes, um tritão-marmoreado e,durante a época de reprodução, algumas salamandras-comuns. Quanto a plantas,tenho algumas plantas palustres,marginais,flutuantes e submersas com as folhas emersas.

São elas :

Lentilha-de-água (Lemna minor e Lemna gibba)

Ranúnculo-aquático (Ranunculus peltatus)

Colher (?) (Potamogeton polygonifolius)

Agrião (Nasturtium officinale)

Orelha-de-mula (Alisma plantago-aquatica)

Lírio-dos-pântanos (Iris pseudacorus)

Embude (?) (Oenanthe crocata)

Typha domingensis

 

Tenho,creio que, mais 3 espécies de que não conheço a denominação,uma é flutuante e as outras duas marginais.

 

Acho que não me esqueci de nenhuma. Bem,estas plantas mantêm a água sempre "saudável" para os,poucos,habitantes a par com os decompositores no geral,claro. Nem necessito de filtro algum,pensei apenas num para movimentar um pouco a água e até cheguei a comprar,só que raramente lhe dei uso.

 

Entretanto e infelizmente, por causa dos estudos,que na altura me consumiam muito tempo, tive que deixar um pouco o projecto de parte...Sem pensar nas consequências levei,meses antes,para o lago uma alga filamentosa,de que os physa se alimentavam, para cobrir as rochas..Enfim,chegado o tempo quente e sem a minha supervisão, tomaram de assalto todo o espaço,enrolaram-se aos ranúnculos e mataram a outra espécie...Claro,o tal equilíbrio foi logo quebrado e como nunca mais me pude deslocar à praia fluvial ficou assim até agora,decorridos uns largos meses. Ainda se quiseram manter uma das salamandras-de costelas salientes(o macho,era um casal),que desde a chegada engordou para o dobro, as rãzitas e os caracóis tal como as lapas,que sendo,estas últimas, muito sensíveis às condições da água provam a sua qualidade.A água é do meu poço.

Bem,o que agora quero é retomar o projecto,que é algo que muito bem me faz porque a minha vida é a Natureza,preciso destas coisas.

Isto também tem um objectivo mais do que lúdico e de aprendizagem...Perto de mim existe uma ribeira muito bonita mas vazia de vida,o que muito me entristece...O meu pai ainda se recorda de lá existerem cágados,galinhas-de-água e estar cheia de peixes...Agora está é cheia dos malditos lagostins-vermelhos e aquelas ameijôas-asiáticas...Com uns amigos,já apanhei baldes deles. O que eu fiz,com as plantas que trouxe,foi colocar na ribeira os pés novos e,apesar dos exóticos, deram-se muito bem...

Algumas rãs costumam ir reproduzir-se para um terreno alagado,mesmo junto à minha propriedade, mas como seca muito rapidamente a esmagadora maioria morre...Por isso,na época, capturei vários girinos,coloquei-os no lago onde têm inúmeras vezes mais hipóteses de sucesso,e chegando a idade adulta levei-as para a ribeira.Agora ouvem-se lá muitas a coaxar por entre os ranúnculos.

 

Gostava de saber era se alguém tem conhecimento de plantas totalmente submersas nativas de Portugal? Já ouvi falar dum musgo e também duma valisneria. Pessoalmente,na zona (Rio Nabão) onde colecto as plantas nunca vi nada. Não me interessam exóticas,claro...Não só porque não tenho gosto nelas como por possuí-las nas condições que tenho seria criminoso. Isto vale ainda mais para a fauna,revolta-me muito encontrar espécies não-nativas por onde passo. Destroem ecossistemas inteiros e a própria indentidade dos locais.

E quanto a peixes? Também já li sobre quem venda verdemãs como isco...Não sabem como possa encontrar alguns exemplares de espécies de pequenos tamanhos? Bem,se forem grandes também não faz mal porque posso mantê-los enquanto miúdos no lago e depois,quando já maiores, colocá-los na ribeira ,onde dificilmente poderiam ser perdados pelos lagostins.

(Nota: Não estou de modo algum a incitar a captura de espécies da nossa fauna só para fins ornamentais,eu não defendo tal coisa,antes pelo contrário...A minha ideia é ajudar a recuperar um local que se perdeu e também aprender com isso,sou estudante de Biologia e mais tarde espero que este seja um dos meus trabalhos.Além,de que falo de espécimes que sejam vendidos para fins como a pesca,ou seja já condenados.Digo isto,já de antemão porque não gostaria de que a minha ideia fosse mal interpretada....Mas acho que não )

 

 

 

Algumas fotos,finalmente! As plantas foram postas há uns dias e ainda não se veêm todas...

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Um dos habitantes e o único que aceitou posar para a foto...

 

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Editado Setembro 21, 2010 por G.Martins

[AnnaWettin]

Parece-me que tens ai um bom projecto,é continuar

N te posso é ajudar =/

[G.Martins]

Parece-me que tens ai um bom projecto,é continuar

N te posso é ajudar =/

Obrigado

[marco_nsa]

Parabens!!!

 

Sim senhor, finalmente encontrei alguem que tem o mesmo ponto de vista que eu!

Eu também já fiz reprodução em cativeiro de tritoes-ibericos, para depois os soltar na lagoa onde os colectei!!!

 

Também já ouvi falar da utilização de verdemas para isco, mas nunca os encontrei...

 

Continua e boa sorte!!!

[G.Martins]

Parabens!!!

 

Sim senhor, finalmente encontrei alguem que tem o mesmo ponto de vista que eu!

Eu também já fiz reprodução em cativeiro de tritoes-ibericos, para depois os soltar na lagoa onde os colectei!!!

 

Também já ouvi falar da utilização de verdemas para isco, mas nunca os encontrei...

 

Continua e boa sorte!!!

Agradeço o apoio

De facto, é raro encontrar alguém com o mesmo ponto de vista neste tema,por isso fico contente...

[Miguel Figueiredo]

É uma ideia interessante - podes então ver realmente o lago com parte da natureza, em que tu dás apenas uma ajudinha.

 

Com plantas não tens problemas, Portugal está bem servido nessa área - temos MUITAS plantas aquáticas. Boa parte delas não se dão bem em aquário mas vão adorar o lago.

 

Quando a animais... a lei está contra nós.

 

É completamente proibido mantermos animais que sejam nativos. Ao que parece nem uma pulga podemos ter

 

Esqueçam os leuciscus, os verdemâs, os cabozes de água doce, os esgana-gatas, etc, etc, etc...

 

Ou seja, somos obrigados a manter um lago de jardim com especies exóticas, o que é perfeitamente disparatado. Poderiamos contribuir para criar novos habitats para espécies que, actualmente, estão ameaçadas sem que isso causasse impacto nas populações originais.

 

Eu, por mim, apenas piso o risco numa espécie: Os alfaiates. Adoro aqueles insectos que andam por cima de água! Uma vez, já lá vão uns 3 anos, trouxe uns quantos e coloquei-os no lago. Desde então, todos os anos, me aparecem alfaiates pequeninhos.

 

Se alguém se lembrar de me arranjar problemas por causa disso, posso sempre dizer que vieram a voar, à semelhança das libelinhas :D

 

Quanto às restantes espécies, estou 100% legal - é tudo exótico...

 

De facto, se fosse eu a mandar neste país, os lagos de jardim DEVERIAM OBRIGATORIAMENTE manter espécies autóctones ou pagaram uma taxa. E essa taxa iria para o fundo de conservação das espécies locais

 

Há uma forma contornarmos a proibição de manter espécies locais... é ignorarmos as fronteiras riscadas no mapa pelo homem e pensarmos em termos de grandes regiões: da Peninsula Ibérica ou mesmo do Sul da Europa. Então já passamos a ter um conjunto de peixes muito interessantes que (felizmente?) não são nativos do nosso país. Por exemplo: os killifish (géneros Aphanius e Valencia) são extremamente interessantes e diversas espécies podem ser encontradas na Peninsula Ibérica e no sul da Europa, até à Turquia.

 

 

Miguel

[labutes77]

boas.

 

eu quis fazer um aqua tuga ... e tive de desistir. é que mesmo ignorando a lei ... pelo menos nas zonas onde andei, ja nao ha especies nativas. as percas sol invadiram tudo ...

 

fica aqui um link, pode ser que te ajude de alguma forma. tem um link para uma lista de especies nativas e nao nativas e onde se podem encontrar, as que sao permitidas pescar e tamanhos permitidos e as que nao sao permitidas pescar.

 

http://www.aquariofilia.net/forum/index.ph...159464&st=0

 

boa sorte.

Editado Setembro 6, 2010 por labutes77

[G.Martins]

Esta legislação não se entende bem, uma espécie pode ser vendida como isco,isso é legal,mas se alguém a desejar manter e reproduzir tendo boa vontade,condições e conhecimentos para tal já é ilegal...Não vejo onde se fundamenta a lógica de tais leis,na protecção da Natureza é que não é.

Miguel,mais uma vez concordo contigo,ter espécies nativas em cativeiro deveria ser permitido! Poderia mesmo ser algo regulamentado,tal como é a pesca,caça e afins...E isto sim,contribuiria para a salvaguarda das mesmas...Afinal,se acontecesse uma catástrofe e desaparecessem do meio ambiente haveria, em cativeiro, espécimes suficientes (não basta um casal por causa da variedade genética) para devolver a espécie à Natureza...

É preciso limpar os rios,controlar os exóticos (porque eliminá-los parece ser impossível),enfim criar as condições necessárias para que hajam peixes,anfíbios,etc como antes e não apenas cascalho e lagostins...Ter,com a sabedoria necessária,peixes em lagos só ajudaria...E nunca permitir o comércio,claro...Isso aí seria o descalabro,mas permitir colectas (com um número máx. por indíviduo) e depois reproduzindo-se devolver ao rio (de onde vieram,não a outros ondem nem pertencem). Esta possibilidade de manter os animais até seria bom para as pessoas,iria enriquece-las com conhecimentos e afeição pelo que é "nosso". É que se vê muita ignorância e daí resultam grandes disparates,como reproduzir percas-sol e lançá-las ao rio por se crer serem nativas.E mais, realmente criminoso é andar a encher lagos e aquários com espécies tão perigosas como as (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b],qualquer coisa lá vão parar ao rio mais próximo...(Esses killifish de que me falas,tão bonitos,estão em risco por causa delas) De facto,na lei tais actos constituem crimes..mas isso tem lógica,afinal baseiam-se na protecção da Natureza...Até porque depois,como o labutes77 muito bem disse,mesmo que uma pessoa queira "pisar" a lei não pode que os exóticos já dizimaram tudo...

[Miguel Figueiredo]

A respeito de coisas ilógicas, isso recorda-me algo que aconteceu com uns amigos espanhois do SEK (a associação espanhola de killies, da qual até sou sócio):

 

Em espanha é ESTRITAMENTE proíbido manter killies nativos. Quem for apanhado na sua posse arrisca prisão. Graças a isso, os Aphanius iberus nunca aparecem nas convenções espanholas.

 

Ora acontece que, numa região de Espanha, já não me recordo bem qual, talvez Murcia, uma obra de terraplanagem para construção de habitações iria destruir o único spot da zona onde existiam Aphanius iberus. Os killiófilos reclamaram junto das autorizades locais mas a resposta que obtiveram foi que "não se podia fazer nada", porque a obra era legal e estava a cumprir o projecto aprovado, o qual incluia o aterro do charco.

 

Em desespero, os killiófilos pediram então autorização para apanhar o maior número possivel desses killies - a resposta que tiveram foi um rotundo NÃO -- porque capturar esses peixes era contra a lei!

 

Tanto quanto sei, eles acabaram, às escondidas, por apanhar alguns. De qualquer modo, foi uma tarefa inglória porque dificilmente, com os poucos killies assim capturados, se conseguiria manter uma população viável. O local foi aterrado, desaparecendo o charco e com ele terminou a espécie Aphanius iberus na zona de Murcia.

 

Eu pergunto-me, será que este tipo de legislação protege realmente a natureza?

 

Parece ser uma legislação que não belisca interesses económicos e que se baseia na mais PURA das hipocrisas. Permite afirmar "vêm com nós protegemos as especies?" Enquanto que na prática o que existe são tretas - fingem desconhecer o que é realmente importante: Proteger os biótipos.

 

Uma segunda historia:

 

Vários aquariofistas europeus têm sido presos do Brasil (um dos sitios menos agradáveis do mundo para ser preso) devido a transportarem espécies vivas.

 

De facto, no Brasil, uma simples licença de pesca permite transportar sem problemas peixes vivos, desde que se diga que é "para isco" (um truque usado por muitos aquariófilos brasileiros) mas ai de quem apanhe um peixe VIVO para manter! (Se o peixe estiver morto não tem problema).

 

Os brasileiros criaram até um instituito para Inglês ver, chamado de "IBAMA", responsavel, entre outras coisas, pelas perseguições a quem se atreve a transportar peixinhos vivos para o aquário, em vez de estarem devidamente mortos, para a fritadeira:) até mesmo cientistas já têm sido detidos pelo IBAMA, por não terem os carimbos todos nos papeis... esses papeis, claro, demoram ETERNIDADES a obter.

 

O curioso é que, quem apanhar meia-duzia de neons num riacho qualquer vai preso por cometer um terrivel crime ecológico, embora um único néon seja capaz de pôr mais de mil de ovos, possuindo uma capacidade de reposição populacional gigantesca: Poderiamos apanhar alguns milhares desses peixes sem afectarmos a população.

 

Porém, nesse mesmo Brasil, um madeireiro pode, legalmente, arrasar centenas de hectares de floresta numa única semana. Acontece que a considerável fauna aquática destes rios depende da floresta - frutos, folhas, insectos, larvas, matéria vegetal, etc... uma parte significativa da cadeia alimentar provém da vegetação.

 

Quando as árvores são cortadas o biótipo é destruido, os rios passam a suportar menos biomassa de peixes e a maior parte das espécies desaparece.

 

Mas cortar florestas é algo que se pode legalmente fazer no Brasil, afinal contribui para a economia nacional... mas também destroi irreversivelmente todo um ecossistema.

 

Mais uma vez o que existe é verdadeira hipocrisia, não é verdadeira politica ecológica.

 

Mundo curioso este, no qual quem se importa realmente com as espécies tem que andar a fugir daqueles que oficialmente as protegem.

 

 

 

Miguel

[G.Martins]

As histórias que contas expressam bem a mentalidade das autoridades e das pessoas neste tema, regida pela mais pura hipócrisa. O único argumento que têm é "Isso é ilegal!". Mas já pararam para questionar a lógica das leis e em que estão estas fundamentadas? Então, eu posso matar um ser e se quiser já não o posso cuidar? As leis,sejam elas quais forem,devem ser sempre passíveis de pôr em causa e de sofrerem modificações...Ou temos dogmas? E toda a lei de cariz ambiental,que é a que nos interessa aqui, deve ter por princípio base a salvaguarda da Natureza em todas as suas formas e não em intersses económicos,extremismos e até num certo "puritanismo" que se reflecte bem na hipócrisia de muita boa gente.

[Sérgio Murra]

Boa noite a todos,

 

Discussão bastante interessante e que concordo geralmente.

 

E queria so acrescentar que, julgo ainda não ter sido referido, mas que já não é permitido por lei usar verdemã como isco vivo. Não sei desde quando é que foi proibido mas é. Claro que algumas lojas de pesca ainda vendem e alguns pescadores ainda a utilizam mas é tudo feito por baixo da mesa.. Nisso a lei está a favor.

 

Outra coisa que me parece importante e que não pode ser deixada de lado nesta discussão é que não foram só especies exóticas que foram introduzidas, algo feito essencialmente pelos pescadores(tanto os Portugueses comos os Espanhois..) quase sempre de forma incorrecta, temos de ter em conta que de à uns anos para cá os ecossistemas tem sofrido grandes alterações não só de poluição e esta é muito importante de ecossistema em si. Ou seja de sistemas lênticos e de sistemas lóticos, de sistemas de aguas correntes onde as nossas especies evoluiram durante milhares de anos, e os ecossistemas criados agora por açudes, canais e especialmente barragens...

 

As barragens já extinguiram por exemplo o esturjão e muitas outras especies como savel, lampreia existem em menores quantidades...

 

Outra coisa a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] em certos sitios pode ser problemática no entanto devemos-lhe bastante na irradicação da malária em Portugal. Sim porque as zonas onde ela foi introduzida eram zonas de arrozais, ou seja ecosssistemas artificiais criados pelo homem e que não tinham nenhuma especie eficaz no controle dos mosquitos e nisso a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] foi bastante util.

 

E se procuraram verdemã e bogas portuguesas, escalos em zonas tipo lagos ou rios mais parados minados de (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] e afim é normal que não encontrem nada... mas ainda existem uns quantos sitios com esses peixinhos por aí.

 

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[gonçalo_duarte]

Olá, também sou de Tomar, Ferreira do Zêzere e sei de uns sitios onde a mao do homem ainda não chegou! se quiseres alguma coisa diz!

[labutes77]

Outra coisa a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] em certos sitios pode ser problemática no entanto devemos-lhe bastante na irradicação da malária em Portugal. Sim porque as zonas onde ela foi introduzida eram zonas de arrozais, ou seja ecosssistemas artificiais criados pelo homem e que não tinham nenhuma especie eficaz no controle dos mosquitos e nisso a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] foi bastante util.

 

E se procuraram verdemã e bogas portuguesas, escalos em zonas tipo lagos ou rios mais parados minados de (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] e afim é normal que não encontrem nada... mas ainda existem uns quantos sitios com esses peixinhos por aí.

 

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

 

 

boas.

 

discordo contigo ... arrozais sao um importante nicho ecologico , apesar de artificiais. ha varias especies que procriam nessas areas, agua de muito fraca corrente, oxigenada e rica em nutrientes para pequenos organismos que servem de alimento aos alevins.

eu soube pela minha avó que em tempos, se apanhava muitos peixes nos arrozais, canais de regas e pequenas ribeiras que levavam a agua para as hortas. segundo a minha avó verdemas, pardelhas, barbos e outros que eu nao conheço. la por serem artificiais nao implica que sejam inuteis ...

relembro que quem passa por arrozais é quase certo encontrar cegonhas, e nao é arroz que elas comem.

 

as (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] reduziram os mosquitos, mas mais ainda fez o homem ao reduzir lagos, ribeiras, açudes, charcos, e drenando zonas pantanosas, etc. desctruindo o meio onde os mosquitos procriavam. destruindo com isso outras especies. o mérito das (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] é mesmo muito pequeno.

 

eu sei que ainda ha peixes tugas por ai , só é de lamentar é que sejam cada vez menos e em menos lugares. e o numero deles continua a cair ... e o numero de especies exoticas a aumentar.

 

cumps.

[Sérgio Murra]

boas.

 

discordo contigo ... arrozais sao um importante nicho ecologico , apesar de artificiais. ha varias especies que procriam nessas areas, agua de muito fraca corrente, oxigenada e rica em nutrientes para pequenos organismos que servem de alimento aos alevins.

eu soube pela minha avó que em tempos, se apanhava muitos peixes nos arrozais, canais de regas e pequenas ribeiras que levavam a agua para as hortas. segundo a minha avó verdemas, pardelhas, barbos e outros que eu nao conheço. la por serem artificiais nao implica que sejam inuteis ...

relembro que quem passa por arrozais é quase certo encontrar cegonhas, e nao é arroz que elas comem.

 

as (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] reduziram os mosquitos, mas mais ainda fez o homem ao reduzir lagos, ribeiras, açudes, charcos, e drenando zonas pantanosas, etc. desctruindo o meio onde os mosquitos procriavam. destruindo com isso outras especies. o mérito das (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] é mesmo muito pequeno.

 

eu sei que ainda ha peixes tugas por ai , só é de lamentar é que sejam cada vez menos e em menos lugares. e o numero deles continua a cair ... e o numero de especies exoticas a aumentar.

 

cumps.

 

 

Olá, tudo bem?

 

Sim na zona do Sado no tempos dos nossos avos era comum a malária. E verdemã, pardelhas e barbos em zonas estagnadas ou quase com 15 cm de altura de agua? Ou menos às vezes? Serio? Eu duvido muito mas não sou nenhum especialista mas posso tentar perguntar a algum Professor meu.. Mas plo que leio não me parece muito provavél. Não digo que nos canais e valas mais fundos dos arrozais não possam existir essas especies apesar de verdemã duvidar muito...

 

E de facto as cegolhas não comem arroz mas se fores ver ( http://portal.icnb.pt/NR/rdonlyres/2FE0754...nia_ciconia.pdf ) a maioria da alimentação dela também não é peixe! E outro pormenor engraçado que li à tempos é o facto de o (P. c l a r c k i i) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] do louisiana entrar bastante na sua dieta quando disponivel.

 

Sim mais fez o homem com o DDT, então aí ainda foi mais eficaz... No entanto temos de nos perguntar dessas medidas do homem qual delas em termos ambientais terá sido a mais nociva. A drenagem de pantanos, DDT ou a introdução da g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b]?

 

E sim é de lamentar mas não há grande coisa a fazer... E olha que muitas especies exoticas que ha por ai espanhadas por laginhos e não so foram as pessoas que o fizeram. Pessoas que as colocaram lá porque eram bonitos e também as tinham em aquarios.. As pessoas não tem noção dos impactos que uma especie exotica tem num ecossistema. E depois vao largando os bichos por aí.. Olha como as tartarugas também...

 

Ah e as especies exoticas inicialmente têm um boom muito grande populacional que corresponde quase sempre a um decrescimo das outras especies já lá existentes. Este tendencia com o tempo diminiu e e as populações estabilizam-se geralmente. Claro que especies mais sensiveis e especialistas podem não aguentar esta fase de transição.

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

 

PS: Labutes, nós conhecemo-nos da APO.

[Sérgio Murra]

E mais uma coisa, Eu não disse que os arrozais não eram importantes nichos ecológicos! Apenas disse que eram artificiais mas se formos a ver num País como o nosso com o uso da terra e dos recursos que vem desde à 2 mil anos por parte do homem todos os ecossistemas/nichos são artificiais ou quase. E dependem em parte do homem.

 

E usei o facto de ser um nicho artificial para demostrar o facto de o homem ao modificar a paisagem cria habitats diferentes daqueles que as nossas especies conheciam e nos quais as especies exoticas estão muito mais adaptadas. Por exemplo Portugal não tem peixes de aguas paradas, peixes de lagos, porque em Portugal nunca existiram lagos (tirando os de costa mas esses têm a influencia do mar) logo não existem especies portuguesas adaptadas às albufeiras das barragens.

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[G.Martins]

Introduzir uma espécie exótica para resolver um problema nunca é a solução e para isso há inúmeros exemplos que nem importa enunciar. O facto é que as (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b],a par com outros exóticos, são um factor de grande desequilíbrio nos ecossistemas...Uma espécie nova sem o seu nicho ecológico estabelecido no meio compete por recursos,adaptando-se ao ambiente e encontrando condições óptimas que não encontrava no seu habitat original desenvolve-se de tal modo que destrói todos os que não se conseguem adaptar,seja os que possa predar,seja os com quem compete por alimento... E depois claro,é um verdadeiro "efeito dominó" porque num ecossistema saudável cada ser,do mais ínfimo ao maior, tem o seu lugar na cadeia alimentar prefeitamente demarcado.

Os animais possuem a capacidade de se adpatar,daí evoluirem, e o lagostim faz parte da alimentação de alguns animais como mustelídeos,família a que pertence a lontra,viverrídeos como os saca-rabos e mais...Mas destroem por inteiro locais imensos,são às centenas,talvez até milhares! E como se podem adaptar anfíbios,peixes...que demoraram milhões de anos a desenvolver as suas apetências para o meio em que se encontram? Que defesas podem encontrar a curto-prazo antes de sucumbirem? E quem fala de lagostins,fala de barragens,fala de tudo aquilo que possa levar à extinção os animais e plantas de dado local.

No entanto,nem todos os locais criados artificialmente pelo Homem são totalmente negativos,o montado por exemplo...Até passou há tempos um documentário sobre isso...Alberga inúmeras espécies que se adaptaram perfeitamentamente àquele ambiente. Se bem que,por interesses económicos,o próprio montado se encontra em risco...

Enfim, é mesmo necessário informar e consciencializar as pessoas para não lançarem peixes,tartarugas e o que mais seja aos cursos de água...Tem-se o exemplo da lagoa azul,pelo que dizem é só exóticos.

Sérgio,de facto não sabia que já era ilegal,obrigado pela informação...Ainda bem que a lei evoluíu nesse sentido!

[Sérgio Murra]

Introduzir uma espécie exótica para resolver um problema nunca é a solução e para isso há inúmeros exemplos que nem importa enunciar. O facto é que as (G a m b u s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b],a par com outros exóticos, são um factor de grande desequilíbrio nos ecossistemas...Uma espécie nova sem o seu nicho ecológico estabelecido no meio compete por recursos,adaptando-se ao ambiente e encontrando condições óptimas que não encontrava no seu habitat original desenvolve-se de tal modo que destrói todos os que não se conseguem adaptar,seja os que possa predar,seja os com quem compete por alimento... E depois claro,é um verdadeiro "efeito dominó" porque num ecossistema saudável cada ser,do mais ínfimo ao maior, tem o seu lugar na cadeia alimentar prefeitamente demarcado.

Os animais possuem a capacidade de se adpatar,daí evoluirem, e o lagostim faz parte da alimentação de alguns animais como mustelídeos,família a que pertence a lontra,viverrídeos como os saca-rabos e mais...Mas destroem por inteiro locais imensos,são às centenas,talvez até milhares! E como se podem adaptar anfíbios,peixes...que demoraram milhões de anos a desenvolver as suas apetências para o meio em que se encontram? Que defesas podem encontrar a curto-prazo antes de sucumbirem? E quem fala de lagostins,fala de barragens,fala de tudo aquilo que possa levar à extinção os animais e plantas de dado local.

No entanto,nem todos os locais criados artificialmente pelo Homem são totalmente negativos,o montado por exemplo...Até passou há tempos um documentário sobre isso...Alberga inúmeras espécies que se adaptaram perfeitamentamente àquele ambiente. Se bem que,por interesses económicos,o próprio montado se encontra em risco...

Enfim, é mesmo necessário informar e consciencializar as pessoas para não lançarem peixes,tartarugas e o que mais seja aos cursos de água...Tem-se o exemplo da lagoa azul,pelo que dizem é só exóticos.

Sérgio,de facto não sabia que já era ilegal,obrigado pela informação...Ainda bem que a lei evoluíu nesse sentido!

 

 

Não podes dizer que as introduções de especies exoticas nunca correm bem. Isso é uma generalização muito grande. Existem muitos bons exemplos de introduções de exoticas com grandes vantagens para o homem e que têm um impacto relativo no habitat. E também casos de introduções de exoticos para controlar populações de outros exoticos, existem casos bem sucedidos.

 

A maioria das introduções são erradas ate porque a maioria das introduções são descuidos ou vêm em mercadorias como a ameijoa asiática ou o nemátodo do pinheiro. Eu so estava a referir que no caso da g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] a sua introdução até foi util e não me parece assim tao nociva para as nossas especies até porque como tentei mostrar não compete muito directamente em termos de habitat, julgo eu.

 

E uma professora minha à uns tempos referiu que o (P. c l a r c k i i) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] era uma presa muito má para a lontra porque ela gastava mais energia a obte-lo e principalmente a digeri-lo que não compensava energeticamente. Isto parece me extremo mas ela disse isso... Não sei se alguem ja viu algum estudo sobre isso..

 

E o montado tanto de sobro como de azinho não sei se será um ecossistema assim tao artificial como dizem. Antes dos homems existiam grandes herbivoros que tinham um grande impacto na vegetação tal como os fogos sazonais. E a grande epoca de estio dessas zonas não é propriamente favoravel a uma grande densidade arborea parece-me..

 

E algo que iam proibir este ano mas que afinal já não vão segundo percebi por um comunicado da SPEA de À uns dias é a interdição do uso de munições de chumbo nas zonas aquaticas protegidas. Mas parece que afinal voltaram atrás nessa medida...

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

Editado Setembro 9, 2010 por Sérgio Murra

[G.Martins]

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=ca...4s7bgi-IDQH65YQ

Não sei se dá para abrir o link mas aqui podes ver bem o impacte ambiental da g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b],está inclusivamente entre as 20 espécies invasoras mais nocivas de Espanha...

Introduzir uma espécie exótica para controlar outra é ridículo e roça o absurdo...É um efeito bola de neve... E quanto a benefícios para o Homem só em ambiente controlado,logo não são verdadeiras espécies invasoras, quando passam a sê-lo,ou seja invadem o meio ambiente,constituem um malefício para os ecossistemas e logo também para o Homem. Temos o exemplo do lagostim;era se, não me engano, para consumo humano mas escapou dos espaços onde se encontrava confinado... Além de que como podes conferir nem sequer entrei neste domínio, disse "Introduzir uma espécie exótica para resolver um problema nunca é a solução(...)".

Não julgo que seja extremo o que te foi dito pela tua professora,tem a sua lógica...mas se os malefícios do lagostim fossem só esses estava tudo bem.

O montado é um ambiente novo criado pelo Homem,foi assim modelado... Antes nesses locais existiria uma panóplia de outros arbustos rasteiros próprios do Mediterrâneo.

 

Não podes dizer que as introduções de especies exoticas nunca correm bem. Isso é uma generalização muito grande. Existem muitos bons exemplos de introduções de exoticas com grandes vantagens para o homem e que têm um impacto relativo no habitat. E também casos de introduções de exoticos para controlar populações de outros exoticos, existem casos bem sucedidos.

 

A maioria das introduções são erradas ate porque a maioria das introduções são descuidos ou vêm em mercadorias como a ameijoa asiática ou o nemátodo do pinheiro. Eu so estava a referir que no caso da g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] a sua introdução até foi util e não me parece assim tao nociva para as nossas especies até porque como tentei mostrar não compete muito directamente em termos de habitat, julgo eu.

 

E uma professora minha à uns tempos referiu que o (P. c l a r c k i i) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] era uma presa muito má para a lontra porque ela gastava mais energia a obte-lo e principalmente a digeri-lo que não compensava energeticamente. Isto parece me extremo mas ela disse isso... Não sei se alguem ja viu algum estudo sobre isso..

 

E o montado tanto de sobro como de azinho não sei se será um ecossistema assim tao artificial como dizem. Antes dos homems existiam grandes herbivoros que tinham um grande impacto na vegetação tal como os fogos sazonais. E a grande epoca de estio dessas zonas não é propriamente favoravel a uma grande densidade arborea parece-me..

 

E algo que iam proibir este ano mas que afinal já não vão segundo percebi por um comunicado da SPEA de À uns dias é a interdição do uso de munições de chumbo nas zonas aquaticas protegidas. Mas parece que afinal voltaram atrás nessa medida...

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

Editado Setembro 9, 2010 por G.Martins

[G.Martins]

Olá Gonçalo!

Enviei-te uma mensagem.

[Sérgio Murra]

Podes ter razão em relação à g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] apesar de eu a ter como relativamente pouco invasora e bastante util no controle de mosquitos..

 

Não é assim tão absurdo a introdução de especies para o controle desde que se estude bem os impactos que disso poderão resultar. Há uns tempos vi um projecto da universidade de Aveiro para controle de Acácias e esse consistia em introduzir um insecto que se alimentava de sementes de acacia. A introdução desse insecto estava em estudo, não sei se foi para a frente ou não mas não me parece assim tão absurdo. E existem alguns casos de introduções de insectos, bacterias, virus, etc nativos das areas nativas das exoticas para as controlar. Falo mais em termos de plantas porque é mas a minha area. E a mim isso parece-me logico. Mas pronto são opiniões.

 

E eu tava a por em causa se essa modelação é assim tao notoria. Eu julgo que não mas..

 

E quando falo em montado refiro me a uma floresta aberta. Nas florestas nas clareiras e extremas existem sempre arbustos e no montado sendo uma floresta aberta ainda mais. Isso actualmente não acontece porque os montados são mais intensivamente explorados o que não é algo necessariamente bom.E mesmo as zonas de montado tem zonas menos ferteis que muitas vezes não são exploradas de forma intesiva e onde alguma vegetação arbustiva se desenvolve. Por exemplo o gado predominante de montado seria gado ovino e caprino essencialmente , e não bovinos. Só que os subsidios da UE são para os bovinos.

 

E acho que isto já está muito off topic...peço desculpa aos moderadores.

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[G.Martins]

Pouco invasora?Entre as 20 espécies invasoras mais nocivas de Espanha e considera-la pouco invasora? Só o conceito de "espécie invasora" diz tudo mas isso encontra-se no documento do link que aqui coloquei,por isso não vou explanar mais o assunto.Chegaste a ler o documento? É que nem muito útil é e chega ao ponto de ser contraproducente como lá é referido.

Quanto ao montado não está em causa se é muito ou pouco"modelado",apenas o é...Falaste no biótopo dos arrozais e eu falei do montado...

E para terminar a questão, pode-se de facto colocar uma espécie num meio de onde não é nativa para dizimar dada praga. Vi-o com insectos mas claro...estéreis...Esses animais não se poderiam reproduzir logo,não poderiam...invadir...o meio...E estes pequenos insectos só alimentavam mesmo da praga,não de alevinos,ovos de peixe,ovos de rã...

Eu falei somente em introduzir espécies aquáticas animais e vegetais em qualquer ecossistema,em pouco tempo ou não se adaptam ou adaptam-se e invadem o meio...Funcionando isto como uma bola de neve,não morre da doença morre da cura. E falo,assim,das atitudes passadas que nos levam ao que temos hoje.

Introduzem-se também por motivos bem fúteis como para a pesca...

Não se pode introduzir uma espécie exótica seja pelo que motivo for num curso de água,que é do que se fala aqui, porque os locais têm a sua identidade e os ecossistemas com os seus biótopos,cadeias alimentares...estão formados e perfeitamente interligados há milhões de anos.

 

Podes ter razão em relação à g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] apesar de eu a ter como relativamente pouco invasora e bastante util no controle de mosquitos..

 

Não é assim tão absurdo a introdução de especies para o controle desde que se estude bem os impactos que disso poderão resultar. Há uns tempos vi um projecto da universidade de Aveiro para controle de Acácias e esse consistia em introduzir um insecto que se alimentava de sementes de acacia. A introdução desse insecto estava em estudo, não sei se foi para a frente ou não mas não me parece assim tão absurdo. E existem alguns casos de introduções de insectos, bacterias, virus, etc nativos das areas nativas das exoticas para as controlar. Falo mais em termos de plantas porque é mas a minha area. E a mim isso parece-me logico. Mas pronto são opiniões.

 

E eu tava a por em causa se essa modelação é assim tao notoria. Eu julgo que não mas..

 

E quando falo em montado refiro me a uma floresta aberta. Nas florestas nas clareiras e extremas existem sempre arbustos e no montado sendo uma floresta aberta ainda mais. Isso actualmente não acontece porque os montados são mais intensivamente explorados o que não é algo necessariamente bom.E mesmo as zonas de montado tem zonas menos ferteis que muitas vezes não são exploradas de forma intesiva e onde alguma vegetação arbustiva se desenvolve. Por exemplo o gado predominante de montado seria gado ovino e caprino essencialmente , e não bovinos. Só que os subsidios da UE são para os bovinos.

 

E acho que isto já está muito off topic...peço desculpa aos moderadores.

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[Sérgio Murra]

Pouco invasora?Entre as 20 espécies invasoras mais nocivas de Espanha e considera-la pouco invasora? Só o conceito de "espécie invasora" diz tudo mas isso encontra-se no documento do link que aqui coloquei,por isso não vou explanar mais o assunto.Chegaste a ler o documento? É que nem muito útil é e chega ao ponto de ser contraproducente como lá é referido.

Quanto ao montado não está em causa se é muito ou pouco"modelado",apenas o é...Falaste no biótopo dos arrozais e eu falei do montado...

E para terminar a questão, pode-se de facto colocar uma espécie num meio de onde não é nativa para dizimar dada praga. Vi-o com insectos mas claro...estéreis...Esses animais não se poderiam reproduzir logo,não poderiam...invadir...o meio...E estes pequenos insectos só alimentavam mesmo da praga,não de alevinos,ovos de peixe,ovos de rã...

Eu falei somente em introduzir espécies aquáticas animais e vegetais em qualquer ecossistema,em pouco tempo ou não se adaptam ou adaptam-se e invadem o meio...Funcionando isto como uma bola de neve,não morre da doença morre da cura. E falo,assim,das atitudes passadas que nos levam ao que temos hoje.

Introduzem-se também por motivos bem fúteis como para a pesca...

Não se pode introduzir uma espécie exótica seja pelo que motivo for num curso de água,que é do que se fala aqui, porque os locais têm a sua identidade e os ecossistemas com os seus biótopos,cadeias alimentares...estão formados e perfeitamente interligados há milhões de anos.

 

Eu tinha-a como tal. Eu li o documento claro! O que disse agora foi que eu tinha a ideia, errada, que a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] tinha um papel importante no combate contra a malaria, ideia essa passada por muitos professores. Foi so isso...

 

E olha que a grande maioria das especies invasoras em termos de peixes que temos por cá vieram de espanha como a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] e o peixe gato. Eles tem um problema maior que nos nesse aspecto apesar de nos acabarmos por levar com ele também..

 

E pronto ainda bem que nos entendemos. Eu quando referia a introdução seria nessas condições.

 

E em termos de especies exoticas nao existem só as exoticas invasoras e as exoticas que não se adaptam e morrem. Existem também as que se adaptam e se intregram nas relações troficas sem se tornarem invasoras. Existem muitas especies assim especialmente que foram introduzidas à mais tempo. Costumam ser as ditas exoticas naturalizadas. Não tenho a certeza mas a carpa acho que se encontra nesse grupo.

 

E o achigã foi introduzido por causa da pesca. Depois outras especies foram introduzidas para servirem de alimento para o achigã como a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b].. E pronto aí tens a bola de neve. O pior é que parece que a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] nem é grande alimento para o achigã.

 

E é um motivo futil claro mas os pescadores queriam peixes com tamanho para poderem pescar e peixes de albufeira para as barragens que tinham criado.. E a maioria das especies exoticas piscicolas vêm daí...

 

E este topico era sobre o teu biotopo certo? Ha algum desenvolvimento?

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[Sérgio Murra]

E agora só um aparte, eu estive a procura de algo na net sobre especies invasoras em Portugal e tirando as plantas em que existe o projecto Invader da universidade de coimbra não vi nada em termos de fauna. Existe alguma coisa? dados que se passam consultar? Para além dos espanhois?

 

Cumprimentos,

[G.Martins]

Peço desculpa, então, porque não tinha compreendido,julguei que mantinhas a opinião mesmo após o documento.

E sim,por acaso ia para referir esse facto mas acabei por me limitar às duas hipóteses mais comuns. Não é um peixe mas temos o exemplo do saca-rabos,encontra-se por cá à séculos e entretanto, adaptou-se perfeitamente. Porém,os locais têm a sua identidade e sinceramente prefiro que a Natureza siga o seu curso sem intervenções deste género.

Neste momento estou a construir um lago maior e depois já posto umas fotos deste e do novo tal como dos habitantes,nos respectivos tópicos.

 

 

Eu tinha-a como tal. Eu li o documento claro! O que disse agora foi que eu tinha a ideia, errada, que a g(G a m b u s i a) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] tinha um papel importante no combate contra a malaria, ideia essa passada por muitos professores. Foi so isso...

 

E olha que a grande maioria das especies invasoras em termos de peixes que temos por cá vieram de espanha como a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] e o peixe gato. Eles tem um problema maior que nos nesse aspecto apesar de nos acabarmos por levar com ele também..

 

E pronto ainda bem que nos entendemos. Eu quando referia a introdução seria nessas condições.

 

E em termos de especies exoticas nao existem só as exoticas invasoras e as exoticas que não se adaptam e morrem. Existem também as que se adaptam e se intregram nas relações troficas sem se tornarem invasoras. Existem muitas especies assim especialmente que foram introduzidas à mais tempo. Costumam ser as ditas exoticas naturalizadas. Não tenho a certeza mas a carpa acho que se encontra nesse grupo.

 

E o achigã foi introduzido por causa da pesca. Depois outras especies foram introduzidas para servirem de alimento para o achigã como a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b].. E pronto aí tens a bola de neve. O pior é que parece que a (P e r c a - s o l) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b] nem é grande alimento para o achigã.

 

E é um motivo futil claro mas os pescadores queriam peixes com tamanho para poderem pescar e peixes de albufeira para as barragens que tinham criado.. E a maioria das especies exoticas piscicolas vêm daí...

 

E este topico era sobre o teu biotopo certo? Ha algum desenvolvimento?

 

Cumprimentos,

 

Sérgio

[G.Martins]

E agora só um aparte, eu estive a procura de algo na net sobre especies invasoras em Portugal e tirando as plantas em que existe o projecto Invader da universidade de coimbra não vi nada em termos de fauna. Existe alguma coisa? dados que se passam consultar? Para além dos espanhois?

 

Cumprimentos,

Há no site do ICNB provavelmente,vou também pesquisar e se encontrar digo algo.