Pimpão e Peixe-Vermelho

[Tiago do Vale]

Olá a todos!

 

 

 

Tenho estado a pensar na fauna aquática nativa portuguesa, e fiquei a matutar nisto:

 

O Pimpão, não é mais do que um Carassius Carassius. E especula-se que o Peixe-Vermelho (Carassius Auratus) não é mais do que a selecção artificial ao longo de séculos de carpas Carassius Carassius (embora da manifestação chinesa dessa espécie).

 

Chinesa ou Portuguesa, a espécie é a mesma... Então pergunto-me o seguinte:

 

Sendo assim, o Pimpão e o Peixe-Vermelho não são, afinal, exactamente da mesma espécie, e tão diferentes entre si como um Telescópico de um Cometa?

 

Os "híbridos" de Pimpão e Peixe-Vermelho não serão completamente férteis?

 

Será que semelhante cruzamento não poderá recuperar espectacularmente a vitalidade de algumas variedades de Peixe-Vermelho enfraquecidas pela consaguinidade, mais do que com outras linhagens de Peixe-Vermelho?

 

Acho que esta pode ser uma experiência muito reveladora da complicada genética do Peixe-Vermelho, e dar muitas luzes que podem ajudar o desenvolvimento futuro de muitas variedades de Peixe-Vermelho...

 

Parece-me que o "Funa" japonês na verdade é um Carassius Auratus ao qual foi permitido reproduzir-se livremente, sem selecções artificiais e, portanto, acabou por tender para aquela coloração prateada/esverdeada/acastanhada, como os Peixes-Vermelho utilizados para isco ou para alimentação de outras espécies . Portanto não é exactamente um Carassius Auratus selvagem.

 

Quais são as vossas ideias ou informações acerca das coisas do Pimpão/Peixe-Vermelho?

 

 

 

Um grande abraço a todos!

[caotropheus]

São a mesma espécie, logo reproduzem-se entre si. Realmente a reprodução entre pimpão e peixe dourado pod trazer benefícios aos descendentes ornamentais.

[Paulo José - APC]

Olá

 

O Carassius Carassius ou "Crussian Carp" como lhe chamam os ingleses não existe em Portugal. É uma especie do Leste Europeu, ecologicamente muito agressiva, que onde introduzida domina parcialmente o ambiente. Ao que parece os cruzamentos com o pimpão não seriam ferteis.

O Pimpão português é o "peixe dourado" ,Carassius Auratus, na sua forma selvagem. Foi introduzido em Portugal há vatios seculos, fomos dos primeiros europeus a tê-los nas suas formas coloridas e logo foram ter às nossas aguas onde se adaptaram muito bem e como noutros paises deu-se uma rapida adaptação às condições naturais desaparecendo as cores garridas. São no entanto comuns os exemplares com cores pois que muitos peixes dourados demasiado grandes para o aquario vão ter às nossas aguas todos os anos, cruzando-se e até nos selvagens podem haver ressurgir geneticos de cores provenientes dos antepassados domesticos.

[Tiago do Vale]

Estive a dar uma vista de olhos em www.fishbase.org e, crendo no que lá esta, o "Pimpão" é de facto um Carassius Auratus Auratus, e o "Pimpão-Comum" um Carassius Carassius, sendo que este último é nativo nas águas portuguesas, distribuíndo-se desde a Península Ibérica até ao Norte da Ásia Central e Norte da China, passando por praticamente toda a Europa.

 

De qualquer das formas, a questão é que a denomimação "Carassius Auratus" é uma paranoia taxonómica com 250 anos e, especulando que o Peixe-Dourado é, na verdade, um Carassius Carassius (e atendendo ao facto observado de que mesmo a Carpa-Comum e a Carpa-Crussiana por vezes hibridizam com descendência fértil), parece-me grandemente provável -senão mesmo inevitável- que não só o Peixe-Dourado e o Pimpão-Comum (e, afinal, até mesmo o Pimpão, se assumirmos que Carassius Auratus e Carassius Carassius são denominações diferentes para variações da mesma espécie) possam hibridizar como dar origem a descendência fértil!!!

 

Temos de tentar a experiência: pode ser uma fonte de informações e surpresas muito rica perceber, por exemplo, como é que anomalias genéticas que originam olhos telescópicos ou a ausência de barbatana dorsal se manifestam em indivíduos semi-selvagens, cujo background genético está mais ou menos intacto... Quais são os genes que se tornam recessivos, quais permanecerão dominantes... Que cores... Que mecanismos regem determinadas mutações... As possibilidade são muitas!

 

Alguém tem conhecimento de experiências semelhantes?

Alguém tem alguma ideia, palpite ou informação?

 

Obrigado a todos pelos posts que vou recebendo.

 

 

 

P.S.:

Agora faço a pergunta:

Alguém conhece alguns sítios no Alto-Minho ou na zona de Coimbra onde se encontrem Pimpões-Comuns?

 

E, já agora, (G a m b ú s i a s) [b][color="#FF0000"] Espécie inserida no DL 565/99.[/color] [url="http://http://www.aquariofilia.net/forum/index.php?showannouncement=6"]Lista de espécies cuja venda é proibida em Portugal[/url][/b]?

[Paulo José - APC]

Olá

 

A informação no Fish Base está errada no que concerne ao Carassius carassius em Portugal. Aliás muitas das informações lá existentes no que concerne a especies de aquario estão incorrectas ou incompletas.

O Carassius carassius é uma especie exotica no que concerne à Europa Ocidental, foi ganhando terreno devido às introduções e a ser uma especie ecologicamente agressiva. Analises geneticas mostram a sua diferente origem genetica da do Carassius auratus. Muitos autores no passado encaravam o peixe dourado Carassius auratus selvagem como sendo o Carassius carassius, o peixe "mudava" de especie só por retornar a uma coloração normal. Eu já vi o C. carassius num Aquario publico em França e confirma-se o que se nota nas fotos, é um peixe morfologicamente diferente e sobretudo mais alto de corpo. Na Natureza a hibridação em geral não se dá. Há um fenomeno interessante na BieloRussia com esta especie em que há populações só de fêmeas e estas são estimuladas pelas carpas que cobrem com o seu semen os ovos dos C. carassius sem haver fecundação mas sendo o suficiente para estimular o desenvolvimento do ovo produzindo um clone da mãe. Interessante não?

[Tiago do Vale]

Bem: estão a aparecer informações de muito interesse aqui obrigado a todos!!!

 

Tenho encontrado mais fontes a identificar o Pimpão como Carassius Carassius, mas se calhar é uma discussão pouco produtiva...

 

O Paulo José deixou umas linhas muito interessantes aqui.

Não podia deixar de comentar esta:

 

(...)é um peixe morfologicamente diferente e sobretudo mais alto de corpo(...)

 

Isso pode ser por razões ambientais -águas mais profundas, ou com mais corrente. Não podemos esquecer que dentro do Carassius Auratus as diferenças morfológicas podem ser abissais, e provocadas apenas por circunstâncias ambientais diferentes (independentemente das diferenças genéticas)

 

Mas se análises genéticas demonstraram que ambas as espécies não são a mesma, coloca-se outra questão: os chineses não inventaram o Peixe-Dourado. Ele tem de ter um ascendente selvagem: qual será então? Não me parece verosímel que se tenha extinto na sua forma selvagem, quando o seu descendente domesticado se comporta tão bem em estado selvagem...

 

Há um fenomeno interessante na BieloRussia com esta especie em que há populações só de  fêmeas e estas são estimuladas pelas carpas que cobrem com o seu semen os ovos dos C. carassius sem haver fecundação mas sendo o suficiente para estimular o desenvolvimento do ovo produzindo um clone da mãe. Interessante não?

 

Muito interessante!!! Isso é brutal! O que não se podia fazer a Peixes-Dourados complicados como o Veiltail!!! Será que esse fenómeno é reproduzível com os primos domesticados?

 

Era uma revolução ter exemplares de enorme qualidade em grandes quantidades!!! Resta descobrir isso...

 

Um abraço!!!

[caotropheus]

Olá Tiago

 

SE queres estudar a gnética do Carassius auratus assilvestrado nas águas portuguesas e o C. auratus de aquário e lago de cores vivas e variadas formas, posso dar-te uns conselhos para verificar se determinados genes como dizes, ausencia presença barbatana dorsal, olhos de bolha, etc e etc são dominantes ou recessivos. Estas são características morfológicas muito evidentes e posso adivinhar que só ao final de muitas gerações se poderam obter e com grande nível de endogamia. Se quiseres trabalhar em cores é mais fácil. O C. auratus assilvestrado é de cor castanho, esverdeado azeitona. Podes pegar nalguns peixes destes, determinar se são machos ou fêmeas e juntar com peixes de cativeiro de sexo oposto esperar pela postura e deixar crescer os alevins. Por fim podes ver os resultados. SE todos os alevins saírem da cor silvestre, então acor garrida do C. auratus é recessiva. podes porem levar estes travalhos para além da 1ª geração e prosseguir para a segunda, terceira, etc. Tambémjá tive pimpão do rio no meu aquário e por sinal e ao longo do tempo um peixe acastanhado verde azeitona de cor passou a vermelho e passado alguns meses passou novamente à cor original ficando apenas com umas pintas aqui e ali vermelhas ou alaranjadas. Isto mostra a origem do pimpão nas nossas águas.

[Cyprinodon]

Caros amigos,

 

Com a vossa permissão deixem-me acrescentar algo a este debate.

A questão posta é muito complicada porque a interacção genética entre Carassius carassius e Carassius auratus está em evolução.

São de facto duas espécies distintas que não vou tratar pelas designações populares pois levam frequentemente a incorrecções e geram confusão.

Na natureza estas espécies produzem híbridos férteis mas isso depende das populações em causa, já que noutras áreas geográficas os híbridos são inférteis ou a descendência que daí resulta é composta por animais do mesmo sexo.

Existe já agora uma variedade de Carassius auratus que constitui um paradigma interessante. Tal como uma espécie conhecida de Molinésisas, todos os indivíduos são fêmeas. Estas “ amazonas “ ao acasalarem com outros Ciprinídeos ( várias espécies ) produzem cópias genéticamente perfeitas de sim mesmas ( como os resultados da colonagem ).

E esta não é a única particularidade reprodutiva dentro do género Carassius...

Há uma grande variedade de populações relíquia nestas espécies, sobretudo na Europa oriental e Ásia.

Uma das sub-espécies habita águas salgadas ou salobres e designa-se Carassius carassius humilis, uma outra espécie de águas lênticas ( lagos por exemplo ) é habitualmente o Carassisus carassius vovki.

As sub-espécies de água salgada ou salobre toleram muito bem viverem em água doce e não crescem mais do que 10 a 15 centímetros, enquanto que as espécies de água doce de Carassius carassius atingem os 45 cm.

Tanto entre os Carassius auratus como entre o seu parente Carassius carassius há ainda outras particularidades interessantes como os casos de triplodia e inúmeras raridades de morfologia na natureza ( sem intervenção da selecção humanamente manipulada ).

Não admira que se tenham conseguido em cativeiro as variedades de colorido e formato que já se deram a conhecer ao mundo.

Quem pode depois disto afirmar a pureza de um determinado indivíduo ?

Quem pode garantir a origem desta ou daquela variedade, desta ou daquela população ?

Na Lagoa de Santo André vi, há muitos anos atrás, vários exemplares de Carassius carassius secos junto a restos de outros peixes nas redes dos pescadores recolhidas em terra.

Esta população tolera em parte do ano uma salinidade igual à do mar mas atinge os 35 cm.

Se tivermos em consideração a quantidade de variações morfológicas e de coloração que encontrei no Carassius auratus “ selvagem “ local, quem me pode garantir a “ pureza “ daquela população e dos seus parentes Carassius carassius que habitam ( ou habitaram ) a bacia hidrográfica da lagoa de Santo André ?

A espécie Carassius auratus é de facto distinta da espécie Carassius carassius, contudo cientificamente estas duas espécies devem ser consideradas um caso idêntico ao complexo Rutilus que habita as nossas águas com inúmeras formas, híbridos e... sub-espécies.

[RCorreia]

O Carassius Carassius ou "Crussian Carp" como lhe chamam os ingleses não existe em Portugal

 

Gostaria de ao contrário do que o Sr. Paulo josé disse, acrescentar que o Pimpão Carassius carassius, está distribuido por todo o território nacional como especie introduzida, com maior incidência no sul do país, espécie esta bem conhecida dos pescadores de rio em Portugal.

 

www.cm-mora.pt/Fluviario/IMAGENS/ESPECIES/pimpao

 

apresenta uma coloração, quando fora de água, dourada, tem o corpo bastante mais alto, e pode algumas vezes atingir os 3 kg de peso.

 

O Peixe vermelho Carassius carassius, encontra-se tb nalguns rios de Portugal, onde ja foi introduzido posteriormente ao Pimpão, por aquariofolos que se quiseram desfazer dos seus peixes, eu proprio tb ja os vi no Rio Ave, no norte do País.

 

A Hibridização entre Pimpão e Carpa Cyprinus carpio, não ocorre so na BieloRússia, em Portugal e aqui muito perto de Lisboa, a probabilidade de num dia de pesca se capturar um hibrido, é maior do que a de capturar uma carpa ou um pimpão, estes destinguem-se das outras espécies por se aparentarem mais com uma carpa, mas quando se olha para a boca verifica-se que não têm barbilhos, o formato da cabeça e tb diferente sendo esta mais arredondada .

 

Se estes hibridos são ferteis , não sei, mas é muito provavel que o sejam, dado que nos tempos de hoje em nomenclatura já é aceite que duas espécies diferentes se cruzem e produzam descendencia fertil, este fenomeno ocorre principalmente em condições não naturais: aquários, introduções em cursos de água onde a especie não é nativa.

[Tiago do Vale]

Existe já agora uma variedade de Carassius auratus que constitui um paradigma interessante. Tal como uma espécie conhecida de Molinésisas, todos os indivíduos são fêmeas. Estas “ amazonas “ ao acasalarem com outros Ciprinídeos ( várias espécies ) produzem cópias genéticamente perfeitas de sim mesmas ( como os resultados da colonagem ).

 

Cyprinodon: o teu post foi interessantíssimo: adorava ouvir mais daí!

 

Aqui tocaste num ponto de extremo interesse: É mesmo "Carassius Auratus"? Não há engano?

 

É que então parece-me que não será de doidos imaginar que pode ser possível reproduzir essa forma de "reprodução" com outros Carassius Auratus... Nomeadamente fêmeas de elevada qualidade de variedades mais complicadas, diminuindo o risco de "inbreeding". Ou até para produzir peixes de qualidade em quantidades maiores para melhorar os lotes comerciais... as possibilidades são muitas, e todas extremamente interessantes!!! Qual será o mecanismo que despoleta esse género de "clonagem natural"?

 

Podemos saber mais acerca desse fenómeno em algum lado? Haverá literatura?

 

Um abraço a todos!

[RCorreia]

so gostaria de emendar uma pequeno erro no meu texto

 

O Peixe vermelho Carassius carassius, encontra-se também (palavra corrigida) nalguns rios de Portugal, onde ja foi introduzido posteriormente ao Pimpão, por aquariofolos que se quiseram desfazer dos seus peixes, eu proprio também (palavra corrigida) ja os vi no Rio Ave, no norte do País.  

 

aqui não queria dizer Carassius carassius, mas sim Carassius auratus

 

cumps, Rui Correia

[Cyprinodon]

Olá Tiago,

 

Não estou seguro, mas se não é Carassius auratus é sem dúvida Carassius carassius.

Regressarei a casa dos meus pais para uma visita no final do mês ou no início de Fevereiro e nessa altura vou trazer comigo o livro onde encontrei esta informação.

Pode ser que seja a mesma situação da Bielorússia que o nosso colega Paulo José também referiu anteriormente, contudo ainda estou convencido que algo muito idêntico acontece com uma certa população de Carassius auratus. Como disse vou verificar melhor uma vez que com estas mensagens fiquei algo vacilante.

Como é uma literatura a que tive acesso pela primeira vez na biblioteca da universidade, há muito tempo que não voltava a tocar neste assunto, pelo que espero que todos me possam desculpar alguma imprecisão natural causada por essa situação.

Logo que tenha os dados confirmo com uma mensagem para aqui incluindo a bibliografia em causa.

Ainda sobre este tema posso assegurar sem qualquer dúvida que um número considerável das espécies de peixes da fauna do continente Europeu produzem híbridos com muita frequência no estado selvagem ( sem intervenção do Homem ). A maior parte destes casos pertencem à família Cyprinidae mas fenómenos deste tipo não são exclusivos a estes peixes.

Os híbridos tornam a sua classificação e identificação um caso complicado para a ciência, já sem referir os problemas causados pelos casos de diferenciação geográfica.

Os animais resultantes dessas relações entre espécies geralmente possuem características intermédias herdadas dos seus progenitores.

A poliploidia e o denominado “ vigor híbrido “ são duas das consequências que os peixes podem tirar desses cruzamentos naturais entre espécies.

A propósito aconselho a leitura de algo sobre o Carassius carassius gibelio.

Em alguns casos como no conhecido complexo Rutilus alburnoides do nosso país, a variabilidade dentro da mesma espécie é sem dúvida um desafio muito estimulante para os cientistas e para todos nós.

[Tiago do Vale]

Se estou a recordar bem, acho que o peixe-vermelho é poliploide (tetraploide?): quererá isso dizer que o peixe-vermelho é fruto de uma (ou mais) hibridização e que portanto é impossível falar de uma "espécie ascendente selvagem" para o peixe-vermelho?

[Cyprinodon]

Olá Tiago,

 

As minhas desculpas pela demora mas nem sempre posso aceder ao fórum.

Quanto à tua questão tenho a seguinte contribuição para dar neste fórum :

Anomalias cromossómicas são geralmente classificadas como erros estruturais ou numéricos que surgem durante a divisão celular, especialmente na meiose.

Erros cromossómicos numéricos resultam na denominada aneuploidia ( número total de cromossomas que não é o normal para uma determinada espécie ).

A poliploidia acontece quando o número de cromossomas é um mútiplo do número haplóide de cromossomas que não 2 ( 23 nos seres humanos, ou seja, 46 : 2 = 23 ).

Na grande maioria dos casos, embriões poliplóides abortam espontaneamente no início da gestação dos mamíferos.

Causas da poliploidia, especialmente a triploidia, são, provavelmente nos seres humanos, a fertilização de um óvulo por mais de um espermatozóide ou a não separação de um corpo polar durante a meiose.

A monossomia ( falta de um membro de um par de cromossomas ) e a trissomia ( presença de três cromossomas em vez do par normal ) resultam tipicamente da não junção durante a meiose.

Actualmente, a genética adquire cada vez maior importância para desenvolvimento da piscicultura moderna.

O emprego de técnicas de manipulação de cromossomas é sem dúvida um eficiente aliado das produções industriais ( intensivas ).

As técnicas de manipulação genética podem ser aplicadas com relativa facilidade aos peixes por serem ( grande parte das espécies ) animais que apresentam fecundação externa, o que favorece o manuseio das respectivas gametas.

Existem várias técnicas, descritas na literatura, para a produção de peixes haplóides, triplóides, tetraplóides, ou os que apresentem somente os cromossomos maternos ( ginogenéticos ) ou paternos ( androgenéticos ).

A produção de triplóides é o tipo de manipulação de cromossomas mais utilizada na indústria da aquacultura.

O eventual interesse pelos triplóides deve-se acima de tudo às características que potencialmente eles podem apresentar em relação aos seus parentes diplóides.

Os indivíduos de composição genética triplóidica, teoricamente, apresentam maior crescimento comparados aos seus correspondentes diplóides. Isso pode-se dever ao facto, deles possuírem células de maior tamanho, um núcleo que conterá mais 33% de alelos para o crescimento e ainda pelo facto de não desviarem a energia utilizada no crescimento para a produção de gametas, reprodução e cuidado com a descedência, uma vez que os triplóides apresentam na maior parte dos casos esterilidade ( senão mesmo sempre ).

A triploidia, poderá ainda constituir também uma excelente forma para a utilização de espécies exóticas em programas de piscicultura, minimizando assim os possíveis problemas de impacto ambiental à biodiversidade aquática em caos de fugas ou introduções acidentais nas bacias hidrográficas na decorrência de cheias roturas e temporais, as quais, no caso de ocorrem, poderão causar até o desaparecimento de espécies nativas por competição, predação e cruzamentos.

Na guerra biológica, a possibilidade de se utilizarem triplóides no controle de populações invasoras de uma determinada espécie, por competição reprodutiva, uma vez que os machos estéreis apresentam a capacidade de corte e acasalamento competindo com os machos férteis pelas fêmeas.

Como, os gametas do macho triplóides não são viáveis, os ovócitos da fêmea perdem-se no acasalamento com esses machos, diminuindo a capacidade reprodutiva da população.

Os triplóides, usualmente, apresentam uma taxa de sobrevivência mais baixa ( entre 40% e 95% ) do que a dos diplóides nas etapas iniciais do desenvolvimento.

[Cyprinodon]

Olá Tiago & restantes colegas,

 

Como prometido venho por este meio confirmar a informação que estava em dúvida numa das mensagens anteriores.

Confirmo que no livro “ Guide des Poissons d’Eau douce et Pêche “ ( Delachaux et Niestlé S.A., Neuchâtel, Suisse, 1981, 1991 ) ISBN 2-603-00750-5, traduzido por Archibald A. Quartier da obra original “ Europas Ferksvandsfish “ ( GEC Gads Forlag, Copenhague ), que a situação por mim descrita é de facto relativa ao Carassius auratus.

Numa tradução muito livre passo a citar : « A sua biologia sexual apresenta uma particularidade interessante : no extremo Oriente e Sibéria, as populações são compostas por um número equivalente de machos e fêmeas. Por outro lado, em inúmeras regiões da Europa ( oriental ) as mesmas são constituídas só por fêmeas.

Estas fêmeas são fertilizadas por machos de espécies aparentadas, Cyprinus carpio, Carassius carassius, etc.

Durante este processo de reprodução não ocorre de facto uma verdadeira fertilização, uma vez que o esperma paternal deriva de outras espécies. Os espermatozoides penetram de facto nos ovos mas morrem pouco depois sem que os genes do seu núcleo se combinem com os do óvulo.

De qualquer forma, o simples facto de se dar esta introdução do espermatozoide no ovo é provocada ( ou accionada ) a a divisão celular e desencadeia-se a produção normal de um novo indivíduo.

Os descendentes herdam unicamente as características hereditárias da fêmea e por essa razão são também unicamente fêmeas.

Esta forma de reprodução extremamente rara entre os animais denomina-se ginosenése », fim de citação.

Esta informação não contradiz de forma alguma a contribuição para este tópico que o nosso colega Paulo José também referiu anteriormente relativa ao Carassisus carassisus.

Recomendo-te um excelente artigo publicado no “ J. Fish Biol. “ ( 1990 ) 36, 415-419, denominado no seu título original “ The ploidy and reproductive mechanism of crucian carp, Carassius auratus gibelio “ de Z. Fan e G. Lu, dois cientistas chineses do “ Heilongjiang Fisheries Research Institute - Chinese Academy of Fisheries Sciences “.

Posso tentar traduzir mas vai levar tempo porque não tenho tido muita disponibilidade agora como podes constatar pelo tempo que levo a dar a minhas contribuições.

Não tomei hoje a iniciativa porque é uma matéria muito científica e não sei até que ponto é do teu interesse e de contexto certo para o fórum.