Vodka

[Pedro Conceição]

Boas.

 

Venho lançar um tema que ultimamente se tem falado entre os amigos.

 

VODKA

 

O que acham da adição deste "aditivo" nos aquários de recife?

Prós e contras?

[NunoCAST]

Boas.

 

Venho lançar um tema que ultimamente se tem falado entre os amigos.

 

VODKA

 

O que acham da adição deste "aditivo" nos aquários de recife?

Prós e contras?

 

 

Eu nao percebo nada de agua salgada, mas com que objectivo e que irias inserir vodka?

[dannyodc]

a vodka é para deixar os peixes alegres LOL

 

também gostava de saber um pouco mais sobre este tema pois já li por ai que com a vodka os níveis de nitratos e amónia descem mas esperemos que venha alguém que perceba realmente deste assunto

 

cumprimentos

[paulo.c.]

Boas.

 

Venho lançar um tema que ultimamente se tem falado entre os amigos.

 

VODKA

 

O que acham da adição deste "aditivo" nos aquários de recife?

Prós e contras?

 

ola Pedro

 

bem eu disto nao percebo nada,

mas fica aqui um link que pode ser que te de mais umas ideias.

 

http://www.peixesornamentais.info/index.ph...4&Itemid=44

[Hugo Duarte]

Boas,

 

eu utilizo esse método embora agora tenha feito uma pausa na injecção de vodka.

 

Até ao momento em que fiz a pausa, os nitratos baixaram de 25mg/l para 5mg/l, o que foi óptimo (cerca de 5 semanas).

Ao mesmo tempo tenho adicionado bactérias (ZeoBak) e AA. Notei uma diferença grande nos corais. Por exemplo, a duncanopsammia axifuga estava sp com os pólipos fechados e agora está impecável com cores muito diferentes.

 

O problema que tive até agora é que ao fim de algumas semanas começaram a surgir cianos com uma taxa de crescimento bastante rápido. Parei o método e aspirei-as todos os dias. Finalmente está controlado.

 

É claro que ainda só tenho 5 ou 6 semanas de utilização deste método, o que ainda é muito cedo para tirar conclusões.

Vou reiniciar esta semana a ver como corre e vou actualizando as novidades no setup do meu aqua.

 

Abç

Hugo

[ro_64]

Boas,

 

eu utilizo esse método embora agora tenha feito uma pausa na injecção de vodka.

 

Até ao momento em que fiz a pausa, os nitratos baixaram de 25mg/l para 5mg/l, o que foi óptimo (cerca de 5 semanas).

Ao mesmo tempo tenho adicionado bactérias (ZeoBak) e AA. Notei uma diferença grande nos corais. Por exemplo, a duncanopsammia axifuga estava sp com os pólipos fechados e agora está impecável com cores muito diferentes.

 

O problema que tive até agora é que ao fim de algumas semanas começaram a surgir cianos com uma taxa de crescimento bastante rápido. Parei o método e aspirei-as todos os dias. Finalmente está controlado.

 

É claro que ainda só tenho 5 ou 6 semanas de utilização deste método, o que ainda é muito cedo para tirar conclusões.

Vou reiniciar esta semana a ver como corre e vou actualizando as novidades no setup do meu aqua.

 

Abç

Hugo

 

Ola

 

Como e que fazes a aspiração do cianos???

Qual o tipo de areia tens?

 

Abraços

[Hugo Duarte]

Ola

 

Como e que fazes a aspiração do cianos???

Qual o tipo de areia tens?

 

Abraços

 

A aspiração das cianos, que maioritariamente estavam nas rochas, foi feita com um aspirador normal (eléctrico) q se vende nas lojas.

A areia é sugar size. As poucas cianos que tinha na areia aspirei também com o aspirador mas tinha o inconveniente de puxar a areia ao mesmo tempo. O que fiz foi repor com areia limpa. Mas foi muito pouco mesmo, quase que nem precisava de voltar a colocar.

[FilipeASilva]

Boas, quais as quantidades de vodka que colocas? Para que litragem?

 

 

Obrigado...

[Hugo Duarte]

Basicamente segui o que vem neste site.

 

Vodka Method

[miltonleopoldo]

E pensava eu que já tinha ouvido de tudo...

 

Será que isso resulta na agua doce? ...Bem senão der resultado nos plantados... deve dar resultados com a taxa de natalidade dos peixes...

Editado Julho 12, 2009 por miltonleopoldo

[tylapia]

E pensava eu que já tinha ouvido de tudo...

 

Será que isso resulta na agua doce? ...Bem senão der resultado nos plantados... deve dar resultados com a taxa de natalidade dos peixes...

 

bom vodka limão eu tambem gosto não será melhor beber o vodka e ficar a contemplar os peixes lol lol lol

 

agora fora de brincadeiras se a coisa resultar digam o resultado

[paulo_chinak]

Boas,

 

eu já não me lembro bem quem foi mas sei que há por ai um membro do forum com muitos posts e actualizações do decorrer do processo que fez com adiçao de Vodka. Contudo se bem me lembro passado um tempo parou também com a adiçao exactamente pelo aparecimento de cianos.

Pelos vistos, e nao sei se terá que ver com a dosagem utilizada, parece que o uso da Vodka acaba por trazer cianos aos aquas

[joao_judicibus]

Boas,

 

Muito resumidamente.

 

A Vodka serve para aumentar a população de bactérias no aquário ( alimentando-as ), induzindo assim a uma redução da massa orgânica do mesmo, e por consequente a redução dos Nitratos.

 

Como as bactérias ( qualquer uma ), se alimentam melhor, o ideal é achar o equilibrio, mas inevitavelmente poderemos ter um aparecimento de cianos ( pois estas também se estão a alimentar ).

 

O equilibrio consegue-se a meu ver quando conseguimos ter um " excesso " de escumação, pois mesmo que alimentemos as bactérias, elas irão decompor a matéria orgânica do aquário e o escumador está sempre lá para ir tirando o próprio "lixo" das bactérias. Assim, nunca irá existir hidratos de carbono a mais no aquário dando espaço para outras bactérias aparecerem.

 

Um método mais controlado é a própria adição de bactérias, sem a consequente alimentação das mesmas.

 

Tentei ser o mais resumido possível, mas espero que entendam.

 

abraço

[paulo_chinak]

mmmmmh boa boa joao deu para ter uma noção básica do processo de como a coisa funciona... mas acho que nao me vou meter numa dessas...ainda é muita areia para a minha camioneta e não quero estar a correr o risco de me aparecerem cianos já no inicio do aquario senao depois vai ser um problema para me ver livre delas.

 

Mas obrigado pelo resumo, estamos sempre a aprender.

[André Silvestre]

O objectivo do Método do Vodka é, à semelhança de outros métodos probióticos, promover o desenvolvimento e optimizar o desempenho das colónias de bactérias que constituem a filtragem biológica, transformando assim os compostos tóxicos excretados pelos vivos para uma exportação mais eficiente do sistema.

 

Tal como o açúcar e o vinagre, o vodka constitui uma fonte de carbono orgânico que é utilizado quer pelas bactérias nitrificantes, quer pelas bactérias desnitrificantes na síntese de novas bactérias. O grande objectivo deste e doutros métodos é, em última instância, assimilar o NO3 e PO4 que são necessários na formação de novas bactérias, contribuíndo para um sistema ultra-pobre em nutrientes ( SUPN). Qualquer método probiótico precisa de forte escumação para as bactérias e seus subprodutos poderem ser exportadas do sistema, para além de impedir que o O2 desça até níveis comprometedores para a Fauna e Flora devido ao aumento acentudo da produção de bactérias aeróbias. As TPAs também devem ser consideradas como outro importante meio de exportação.

 

Prós

 

- Água mais cristalina

- Maior estabilidade na biomassa e filtragem biológica

- Maior controle sobre a exportação da carga orgânica e seus subprodutos

- Redução dos nutrientes com resultados positivos para corais mais exigentes ( SPS) e ausência de algas a curto, médio e longo prazo

- Possibilidade de aumentar a Fauna, dentro dos limites do aquário

- Possibilidade de alimentar com maior regularidade peixes e corais

 

 

Contras

 

- Aumento do biofilme e aparecimento de substâncias brancas nalgumas zonas do aquário

- Redução dos níveis de O2

- Aparecimento de Cianobactérias

- Há a hipótese de se desenvolver uma monocultura de bactérias a longo prazo devido ao tipo de carbono orgânico utilizado

 

 

No que toca ao consumo do carbono, não há discriminação e portanto as cianobactérias aparecem porque estas também assimilam o carbono que queremos que alimente as bactérias que nos interessam. Há também uma relação com os níveis de PO4 em que, se os níveis forem altos, há condições favoráveis para o desenvolvimento destas. A longo prazo, com a utilização do vodka, há competição directa entre as colónias de bactérias desnitrificantes e as colónias de cianobactérias por alimento ( NO3, PO4), acabando estas últimas por entrar em recessão. De modo a encurtar este período, pode-se parar o vodka e adicionar alguns produtos que estão disponíveis no mercado e que têm sido testados por várias aquariofilistas com bons resultados que não são mais do que espécies de bactérias desnitrificantes isoladas em laboratório e colocadas à nossa disposição.

 

Na minha opinião, acho que é o método conhecido mais simplificado de modo a atingir um SUPN através de métodos probióticos mas, como qualquer outro método, só deve ser aplicado se realmente o aquariofilista sabe qual o problema que tem no aquário, como deve resolver esse problema e qual o(s) objectivo(s) que pretende alcançar com este processo. O problema que deve estar associado ao uso deste método é a inevitável produção e acumulação de carga orgânica. Os objectivos são a experimentação, aprendizagem, conhecimento, cores, crescimentos, aspecto geral do sistema. Se correr bem, o ganho é enorme. Como qualquer método que se tencione implementar, requer compromisso e conhecimento. Se feito às três pancadas com falta de conhecimento ou com base no que o outro fez no seu aquário, os resultados podem ser francamente maus.

 

Milton, nos plantados quer-se exactamente o efeito contrário. As plantas precisam de NO3 e PO4 em maiores quantidades do que os corais para prosperarem.

 

 

Abraço,

André

[Pedro Ferrer]

Bom dia Hugo

 

A aspiração das cianos, que maioritariamente estavam nas rochas, foi feita com um aspirador normal (eléctrico) q se vende nas lojas.

A areia é sugar size. As poucas cianos que tinha na areia aspirei também com o aspirador mas tinha o inconveniente de puxar a areia ao mesmo tempo. O que fiz foi repor com areia limpa

 

Podes elucidar-me como colocaste a areia nova? Como a canalizaste?

Com um tubo de PVC?

 

Usaste um aspirador... uma mangueira de 16-22mm não dava?

 

Grato pela atenção

Pedro Ferrer

[Daniel Santos]

Bom dia Hugo

 

 

 

Podes elucidar-me como colocaste a areia nova? Como a canalizaste?

Com um tubo de PVC?

 

Usaste um aspirador... uma mangueira de 16-22mm não dava?

 

Grato pela atenção

Pedro Ferrer

 

para fazer um aspiradoré arranjar uma mangueira e fazer com que a ferres e depois é´só aspirar...

[AGA]

Só uma questão colocada por quem não percebe nada de salgados...

 

Então e porquê Vodka?

 

Pelo que li a fonte de carbono é o álcool etílico, porque não usar directamente o álcool tendo o cuidado de adequar a dosagem?

 

Cumps

[André Silvestre]

Viva,

 

Usa-se o Vodka preferencialmente ao álcool etílico porque o primeiro contém muito menos percentagem de etanol ou seja, é mais diluído ( máximo de 40%).

Sobredosagem de etanol num aquário pode ter consequências desvastadoras, quer directamente ( tóxico), quer pelos efeitos provocados na colónia de bactérias e tudo o que daí resulta.

 

Tendo em conta que a literatura do Método de Vodka recomenda 0.1ml para cada 100L de água no início e sendo o álcool etílico extremamente puro ( 90% para cima), mesmo dosagens mínimas são consideradas sobredosagens.

 

 

Abraço,

André

[AGA]

Viva,

 

Usa-se o Vodka preferencialmente ao álcool etílico porque o primeiro contém muito menos percentagem de etanol ou seja, é mais diluído ( máximo de 40%).

Sobredosagem de etanol num aquário pode ter consequências desvastadoras, quer directamente ( tóxico), quer pelos efeitos provocados na colónia de bactérias e tudo o que daí resulta.

 

Tendo em conta que a literatura do Método de Vodka recomenda 0.1ml para cada 100L de água no início e sendo o álcool etílico extremamente puro ( 90% para cima), mesmo dosagens mínimas são consideradas sobredosagens.

 

 

Abraço,

André

André, se agarrares em 40 mL de um álcool absoluto (100%) e misturares 60 mL de água ficas com uma solução a 40% (v/v) em etanol. Não vejo onde possa estar a diferença! (a não ser que no caso que indico sabes que tens muito mais garantias de "só" ter etanol e água).

 

Para o álcool que normalmente se encontra (puro, que anda perto de 96%, é só fazer uma pequena correcção - embora não me pareça que seja necessário uma aproximação tão "exacta")

 

O que me espanta neste método é que aparentemente se deveria tratar de algo muito bem pensado por gente que sabe o que está a fazer e que o testou cientificamente... (quem o propôs pela primeira vez, claro).

 

Mas depois (também aparentemente) falha nestas pequenas coisas... se o que interessa é realmente o etanol, é muito mais seguro trabalhar com alcool puro (ou absoluto, mas a diferença de preço não compensa) do que com vodka, pois na solução que defendo é só diluir e fico com a % de etanol que quero (e nada de aditivos, etc, etc... muito menos acréscimos que no vodka).

 

Não me passa pela cabeça que alguém com a capacidade para pensar, testar e avaliar o método proposto, não tenha a capacidade para indicar uma fonte de etanol mais fácil, mais barata e mais segura do que o vodka, apenas porque não é capaz de recomendar uma diluição de 60 para 40 ou valores à volta disto...

 

Acho estranho...

 

Cumps

[André Silvestre]

Boas,

 

Não me passa pela cabeça que alguém com a capacidade para pensar, testar e avaliar o método proposto, não tenha a capacidade para indicar uma fonte de etanol mais fácil, mais barata e mais segura do que o vodka, apenas porque não é capaz de recomendar uma diluição de 60 para 40 ou valores à volta disto...

 

Houve, de facto, capacidade para indicar a fonte de etanol mais fácil, barata e segura no artigo. Eu é que apresentei uma justificação que não é a mais correcta. Quando falei na pureza do etanol devia-me ter referido à pureza de outras substâncias presentes em cada solução.

 

Uma coisa é falarmos de etanol produzido apenas pela destilação de produtos naturais fermentados como cereais e batatas, sem aditivos, como é no caso do vodka. É uma fonte de etanol pura.

 

Outra coisa é falarmos de etanol industrial, vulgarmente conhecido por álcool etílico comprado nos supermercados para acender o Fondue ou desinfectar feridas que para além de etanol contém álcoois desnaturantes que são substâncias tóxicas e venenosas.

 

Se leres o artigo que aqui foi indicado, poderás ver essa referência.

Se calhar não tem o " corpo" científico que procuras mas, quanto a mim, é um artigo bastante completo com " background" científico explicado de uma maneira muito acessível e elucidativa.

 

 

Abraço,

André

[AGA]

Boas,

 

 

 

Houve, de facto, capacidade para indicar a fonte de etanol mais fácil, barata e segura no artigo. Eu é que apresentei uma justificação que não é a mais correcta. Quando falei na pureza do etanol devia-me ter referido à pureza de outras substâncias presentes em cada solução.

 

Uma coisa é falarmos de etanol produzido apenas pela destilação de produtos naturais fermentados como cereais e batatas, sem aditivos, como é no caso do vodka. É uma fonte de etanol pura.

 

Outra coisa é falarmos de etanol industrial, vulgarmente conhecido por álcool etílico comprado nos supermercados para acender o Fondue ou desinfectar feridas que para além de etanol contém álcoois desnaturantes que são substâncias tóxicas e venenosas.

 

Se leres o artigo que aqui foi indicado, poderás ver essa referência.

Se calhar não tem o " corpo" científico que procuras mas, quanto a mim, é um artigo bastante completo com " background" científico explicado de uma maneira muito acessível e elucidativa.

 

 

Abraço,

André

 

André, parece que estamos a confundir algumas coisas, senão vejamos:

 

O conceito de industrial... a defesa do vodka parece que está na linha "do que é natural é bom", mas a produção do vodka é tão industrial como a do álcool. Há fermentação de açúcares e destilação. O álcool etílico lá presente é sempre CH3CH2OH (confio muito mais na pureza de um álcool a 96% do que na pureza do vodka - quimicamente falando, claro). É que quando estou a destilar posso deixar maior ou menos concentração em álcool, dependendo da minha vontade e da qualidade do processo de destilação (se eu puder deixar passar apenas os 96% de álcool, já não vem o resto);

 

Parece que estás (a culpa não é tua, vem lá na fase final do artigo) a confundir álcool desnaturado com o "vulgar" álcool etílico. Tenho ideia (certeza quase a 100%) que normalmente o alcool vendido como desnaturado não é produzido "desnaturado". Ele desnatura-se propositadamente a partir do álcool "vulgar" (só depois de "desnaturado" fica azulado e com cheiro e sabor horrível), isto faz-se para que não seja usado em bebidas (está relacionado essencialmente com impostos);

 

O álcool que vulgarmente encontramos (incolor) não é desnaturado e tem grau de pureza próximo dos 96% (também se vê a 70%), o resto é água (os cerca de 96% são uma limitação do próprio processo de destilação tendo em conta a mistura álcool+água - para se conseguir álcool absoluto (100%) são necessários outros processos que o tornam substâncialmente mais caro, o que faz que o usemos só quando é necessário garantir que não há água no processo.

 

Donde, a tese que defende que no álcool que se vende estão presentes substâncias tóxicas (para além do próprio álcool que é um tóxico ), está baseada em pressupostos que confundem, pelo menos no que escreves, o tipo de álcool em questão.

 

Ainda tinha esperança que fosse alguma coisa que o vodka tem e que seria essencial ao processo... agora se for apenas pelo álcool...

 

Cumps

 

EDIT Importante: O que foi escrito foi partindo do princípio que só havia um álcool desnaturado, mas estive a ver o álcool que se vende e constato que ainda existe mais uma categoria de álcool, o parcialmente desnaturado e esse não é azul... e está habitualmente à venda. Essas embalagens dizem que o álcool é para uso externo e indica a % de desnaturante. Resta agora saber se o desnaturante é um tóxico, para se poder confirmar se não o podemos usar (no que indica que tem desnaturante). Depois edito novamente.

 

Edit 2: Estive a pesquisar, conclusões:

 

O composto mais usado na desnaturação parcial parece ser a Cetrimida (alquiltrimetilamónio), que é adicionada ao álcool não desnaturado (o álcool que nós queremos e que sai directamente da destilação). Pelo menos existe também legislado um procedimento de controle da quantidade de cetrimida para detectar eventuais fraudes.

 

O álcool habitualmente à venda está efectivamente parcialmente desnaturado (é só olhar para o rótulo, deve dizer uso externo e trazer a quantidade de desnaturante). Pelo que li, deve ser difícil encontrar outro, a menos que se tenha acesso a álcool não desnaturado sem ser em loja (ou que o destilemos nós - cuidado que deve ser ilegal... ). Como disse o problema é que ele é adulterado, partindo de álcool normal, para não pagar o imposto especial sobre bebidas... "estragam" o álcool!!

 

Este agente cetrimida parece ser bactericida e nocivo, em determinadas concentrações (fui ver uma ficha de segurança). Podia tentar perceber quais as concentrações tóxicas, mas sinceramente não me parece que seja de arriscar introduzir álcool parcialmente desnaturado. (eu não o faria)

 

Em suma, ficamos mesmo no vodka a menos que consigamos arranjar álcool não desnaturado. Aqui a preocupação deve ser com a desnaturação e não com a produção.

 

Cumps

 

 

Aníbal Alves

Editado Julho 16, 2009 por AGA

[Just_me]

Acho que o pressuposto foi recomendar vodka, que pode ser muito barato em alguns paises (o vodka é muito mais comum do que cá), que possam utilizar directamente , do que recomendar algo que as pessoas possam achar estranho, ou que não saibam o que escolher, ou que possa ter outros alcoois toxicos, metanol, etc... se não se souber o que se pretende.

 

é tambem um metodo que surge na continuação de outros métodos "caseiros", adicionar açucar, por exemplo

[André Silvestre]

Aníbal, obrigado pelo esclarecimento.

Nota-se que estás bastante à vontade com este assunto e por isso se disser alguma barbaridade, por favor, corrige-me.

 

 

Confesso que a minha biol. celular já está bastante enferrujada mas tenho ideia que o vulgar álcool etílico contém desnaturantes ( não me refiro à natureza do álcool em si mas aos aditivos que lhe são associados) que, como sabes, actuam ao nível das proteínas modificando a sua configuração tridimensional, traduzindo-se na inviabilidade da mesma ao nível celular. É isto a que me refiro quando digo " etanol industrial" mas provavelmente devia ter dito " álcool industrial". Parece-me mais correcto.

 

Ao ler o artigo, associei esse facto, parecendo-me que os autores do mesmo dão preferência ao vodka como um produto fácil de adquirir, barato ( se formos para os vodkas baratos) mas acima de tudo seguro, ao invés de arriscarem com o vulgar álcool etílico que pode conter os tais desnaturantes.

 

Só por curiosidade, fui ver o rótulo de uma embalagem de álcool etílico que tenho cá em casa e o rótulo diz o seguinte:

 

" Ideal para limpeza e higiene de peles sãs, como revigorante em massagens e para desinfecção de superfícies e objectos resistentes ao álcool."

 

Mais abaixo, dá a composição:

 

" ÁLCOOL ETÍLICO de 96% V/V ( desconheço o significado do V/V) parcialmente desnaturado com CETRIMIDA de 0.25% a 0.30%"

 

Ora, a Cetrimida é um poderoso anti-séptico ( está associado à Clorexidina no pós-operatório de cirúrgia oral ou no tratamento de gengivites crónicas, por ex.), anti-bacteriano e anti-fúngico, bem como bacteriostático. Actua ao nível celular bacteriano, mais propriamente na ATPase ( proteína intermembranar responsável pelo transporte de iões Na+/K+ através da membrana celular), mudando a sua conformação e alterando a sua função. Poderá ser este um dos desnaturantes a que os autores se referem?

 

A ideia é fornecer apenas e só etanol ( como disseste e bem, CH3CH2OH) sem se correr o risco de introduzir outros compostos que podem ser nocivos para a vida no aquário. Afinal de contas, queremos alimentar as bactérias para que estas prosperem e estabilizem, não inibir-lhes o crescimento ou destruí-las. A O espectro de acção da Cetrimida engloba algumas estirpes de bactérias desnitrificantes conhecidas, como é o caso das Pseudomonas sp.

 

 

 

Abraço,

André

[AGA]

Aníbal, obrigado pelo esclarecimento.

Nota-se que estás bastante à vontade com este assunto e por isso se disser alguma barbaridade, por favor, corrige-me.

 

 

Confesso que a minha biol. celular já está bastante enferrujada mas tenho ideia que o vulgar álcool etílico contém desnaturantes ( não me refiro à natureza do álcool em si mas aos aditivos que lhe são associados) que, como sabes, actuam ao nível das proteínas modificando a sua configuração tridimensional, traduzindo-se na inviabilidade da mesma ao nível celular. É isto a que me refiro quando digo " etanol industrial" mas provavelmente devia ter dito " álcool industrial". Parece-me mais correcto.

 

(...)

Pois, basicamente foi o que acabei por dizer no meu edit 2, que deves ter lido.

 

Parti do princípio que todo o álcool desnaturado era azul e que é fácil encontrar álcool não desnaturado, o que não é verdade. Esse álcool parcialmente desnaturado é o que se encontra por aí e levou de 250 a 300 g de cetrimida por hectolitro (ou algo parecido), continuando incolor. Como já referi, nem vale a pena ver se a concentração de cetrimida é suficiente para inibir as bactérias, pois eu já não o usava mesmo que concluísse que não é.

 

Talvez o melhor termo a usar fosse "alcool para uso industrial", pois com "álcool industrial" pode ficar a ideia que o problema era colocado na produção e ele é todo produzido da mesma forma. (a cetrimida é adicionada por imperativo legal/fiscal)

 

Se alguém tiver acesso "fácil" a álcool não desnaturado, que informe o pessoal dos salgados.

 

Ainda assim já aprendi umas coisas pois fui "obrigado" a ler um bocadito sobre isto, para poder saber de forma concreta qual a origem do "problema".

 

Já agora, no artigo também se fala em vinagre (o ácido acético, constituinte que dá parte das características ao vinagre, pode ser produzido por oxidação do etanol, portanto está relacionado)

 

Cumps

Editado Julho 16, 2009 por AGA