cosanguinidade de peixes de aquario

[Filipe_cruz]

Muitos de vos concertesa estudaram biologia e tiveram acesso á teoria dos cruzamentos mendelianos: mas aqui vai a teoria..

 

«Quase todas as células que constituem um indivíduo possuem cromossomos aos pares, chamados cromossomos homólogos. Os gametas desse indivíduo, no entanto, possuem apenas um cromossomo de cada um dos pares. Essa redução no número de cromossomos ocorre porque as células que dão origem aos gametas sofrem meiose, um tipo de divisão celular em que, numa das etapas, ocorre a separação (segregação) dos cromossomos homólogos.

 

Como os genes estão localizados nos cromossomos, a separação dos homólogos é também a separação dos genes alelos, aqueles genes localizados no mesmo lócus dos cromossomos homólogos e relacionados à determinação de uma mesma característica.

 

Suponhamos características determinadas pelos genes A e B, localizados em cromossomos diferentes. Um indivíduo heterozigoto (híbrido) para as duas características (AaBb) pode formar quatro tipos de gametas. Isso porque os cromossomos que contêm o gene A e seu alelo a separam-se independentemente dos cromossomos que contêm o gene B e seu alelo b. Dessa forma, o indivíduo heterozigoto formará gametas contendo os genes A e B, ou A e b, ou a e B ou a e b, aproximadamente nas mesmas proporções.

http://n.i.uol.com.br/licaodecasa/ensmedio...egreg-genes.jpg[/img

Reprodução

Segregação independente de genes localizados em cromossomos diferentes durante a meiose.

 

Os resultados de Mendel

As plantas híbridas obtidas por Mendel em F1 apresentavam o genótipo VvRr e, portanto, formavam gametas VR, Vr, vR e vr.

 

Através da autofecundação, Mendel obtinha alguns descendentes com genótipos VVRR, VVRr, VvRR e VvRr, que apresentavam fenótipo sementes amarelas e lisas. Outros descendentes, com genótipos VVrr e Vvrr, formavam sementes amarelas e rugosas. Os de genótipo vvRR ou vvRr, sementes verdes e lisas; e, por fim, aqueles com genótipo vvrr apresentavam sementes verdes e rugosas. O esquema abaixo permite verificar que a proporção para cada um desses fenótipos é de 9:3:3:1.

http://n.i.uol.com.br/licaodecasa/ensmedio...uz-ervilhas.jpg[/img

Reprodução

Esquema representando os genótipos e fenótipos obtidos num dos cruzamentos feitos com ervilhas por Mendel.

 

Não se esqueça que esses resultados são obtidos quando estamos trabalhando com características determinadas por genes que estão em cromossomos diferentes. Teremos resultados diversos se os genes estiverem localizados no mesmo cromossomo.»

 

 

fonte - http://educacao.uol.com.br/biologia/segund...-de-mendel.jhtm

 

Agora nos peixes passa-se exactamente a mesma coisa , o problema dos genes recessivos é especialmente importante nos cruzamentos entre irmãos , nomeadamente o que ocorre em especies como discus e outros como guppys etc.

 

A minha questão é:

 

Será que sem termos atenção aos aspectos exteriores alem da reprodução em cativeiro em si não estaremos a destruir especies no futuro ou a criar doenças geneticas nos peixes que tanto queremos conservar?

isto é um topico para discussão e gostaria muito de saber as vossas opiniões..

Muito obrigado Filipe Cruz

Editado Maio 18, 2009 por Filipe_cruz

[Filipe_cruz]

então ninguem dá a sua opinião ?

[Luciano.Cordova]

Embora eu não seja especialista da área em questão...e não tenha adequado conhecimento acadêmico, acho que posso afirmar com algum conhecimento "comum".

 

É obvio que juntamente com as cores e formas que desejamos "fixar" algumas características, doenças e falhas genética também serão "fixadas"... gerado decedentes com certos "defeitos"... isso é um passo além do que acontece quando driblamos a seleção natural...

Na natureza, os peixes mais fracos, com menor tolerância a interperes ambientais ou ao ambiente onde ele vive seriam aniquilados... prevalecendo aqueles que possuem variações genéticas que sejam vantagens competitivas no ambiente onde este peixe (ou animal) vive. Quando reproduzimos em cativeiro, eliminamos ao máximo as interperes, variações e predadores que ele encontraria na natureza... logo... peixes de cativeiro são mais frágeis que os encontrados na natureza... (mas mais belos segundo nosso ponto de vista). Com os cruzamentos entre peixes "parêntes" alés desse fato, problemas genéticos que seriam "dissolvidos" ao longo de uma cadeia de reprodução podem ser favorecidos...

Isso acontece com os cães... em pequisa recente (desculpe... não tenho certeza da fonte...mas acho que é SUper Interessante do mês 03/2009) provou-se que o índice de problemas genético (como neurose, por ex.) em cães é VÁRIAS vezes maior que o índice observado em humanos.

A questão é... será que as falhas genéticas fortalecidas pela reprodução em cativeiro pode prejudicar a evolução de uma espécie? Pessoalmente acredito que não... pois, quando forem falhas graves...serão evitadas e contornadas nos cruzamentos em cativeiro...e na natureza...nem é necessário questionar...quais seriam as chances dos nossos pequenos em um rio de verdade???

Do meu ponto de vista....trata-se sim de um tipo de seleção natural... onde os que tem mais chances de progredir...são aqueles que consideramos mais belos (ou mais "decorativos" já que as vezes escolhemos exatamente o tipo mais feio como especial) ... e não necessáriamente os mais rápidos, fortes e durões.

Editado Maio 19, 2009 por Luciano.Cordova

[Filipe_cruz]

Concordo em grande parte com o que disse .

Mas ao fazermos o processo de selecção não natural ( em cativeiro ) não estaremos ao mesmo tempo a criar peixes sem duvida muito belos mas ao mesmo tempo extremamente sensiveis e cada vez mais dificies de manter ... Ou seja ao apenas controlar as variaveis esteticas não estaremos a diminuir o factor de sobrevivencia das especies ? inevitavelmente chegaremos a um ponto que algumas especies ja não se encontram em estado natural mas sim apenas em cativeiro e estas sobre quase uma especie de laboratorio para assegurar a sua sobrevivencia . Não estaremos a retirar hipoteses de sobrevivencia as especies ?

Muito obrigado pela sua opinião e esperemos mais comentarios relativo a este topico.

Filipe Cruz

Editado Maio 19, 2009 por Filipe_cruz

[pedrous]

Eu não acho que as espécies que estamos a criar sejam propriamente menos resistentes, serão mais resistentes aos parametros dos aquários e mais abituados a esse tipo de vida, mas se os largassemos na natures morreriam em pouco tempo, pois não tem caractristicas vitais para a sobrevivencia naquele habitat, por exemplo, o betta splendens é um peixe de aquário bastante resistente e aceita muitas variantes de água e temperatura, mas se pusesemos os bettas de aquário(de cores variadas e longas caudas)no seu habitat natural morreriam muito rápido pois não tem a capacidade de competir com os bettas selvagens(corpo rubusto e barbatanas pequenas feitas para dar velucidade), mas os bettas selvagens secalhar não subreveriam bem num aquário pois não estão abituados a comida em flocos, temperatura, companhia de outros peixes que não se encontrem no seu habitat natural e constante observação por humanos, provavelmente morreriam em poucos dias.

Nós não estamos a criar espécies menos resistentes, estamos a criar espécies abituadas a certo ambiente que não é o encontrado na naturesa.

[Filipe_cruz]

Eu não acho que as espécies que estamos a criar sejam propriamente menos resistentes, serão mais resistentes aos parametros dos aquários e mais abituados a esse tipo de vida, mas se os largassemos na natures morreriam em pouco tempo, pois não tem caractristicas vitais para a sobrevivencia naquele habitat, por exemplo, o betta splendens é um peixe de aquário bastante resistente e aceita muitas variantes de água e temperatura, mas se pusesemos os bettas de aquário(de cores variadas e longas caudas)no seu habitat natural morreriam muito rápido pois não tem a capacidade de competir com os bettas selvagens(corpo rubusto e barbatanas pequenas feitas para dar velucidade), mas os bettas selvagens secalhar não subreveriam bem num aquário pois não estão abituados a comida em flocos, temperatura, companhia de outros peixes que não se encontrem no seu habitat natural e constante observação por humanos, provavelmente morreriam em poucos dias.

Nós não estamos a criar espécies menos resistentes, estamos a criar espécies abituadas a certo ambiente que não é o encontrado na naturesa.

Esta a ver , aqui acabou de dizer que os selvagens não sobreviveriam em aquario , mas os selvagens têm todas as caracteristicas dos de cativeiro e logo a capacidade adaptativa , os de cativeiro é que ja não terão todas as caracteristicas genéticas dos selvagens... logo ,a não ser pelo choque entre meio selvagem versus meio de aquario,os peixes selvagens têm maior potencial de sobrevivencia... curioso não é , embora seja dificil reproduzir totalmente o meio selvagem no aquario (pois exige um abiente muito estavel só atingido em tanques muito grandes) caso tenham um ambiente estavel teremos peixes muito mais resistentes ás varias doenças .

Ps - embora esteja a referir a introdução das especies selvagens não quer dizer que seja apologista de as retirar da natureza , porque não sou...

[pedrous]

Podem sobreviver, mas tem menos ipóteses porque não nasceram nesse tipo de ambiente, e tem muito stress que pode levar á morte.

Mas no nosso aquário também esistem muitas espécies que mudaram pouco ou nada, como os locaridios que se os posesemos no habitat natural teriam boas ipoteses de sobreviver.

Mas concordo que posessemos um peixe mudado como o ciclidio papagaio morreria em menos de um dia no habitat natural...

[Filipe_cruz]

Embora eu não seja especialista da área em questão...e não tenha adequado conhecimento acadêmico, acho que posso afirmar com algum conhecimento "comum".

 

É obvio que juntamente com as cores e formas que desejamos "fixar" algumas características, doenças e falhas genética também serão "fixadas"... gerado decedentes com certos "defeitos"... isso é um passo além do que acontece quando driblamos a seleção natural...

Na natureza, os peixes mais fracos, com menor tolerância a interperes ambientais ou ao ambiente onde ele vive seriam aniquilados... prevalecendo aqueles que possuem variações genéticas que sejam vantagens competitivas no ambiente onde este peixe (ou animal) vive. Quando reproduzimos em cativeiro, eliminamos ao máximo as interperes, variações e predadores que ele encontraria na natureza... logo... peixes de cativeiro são mais frágeis que os encontrados na natureza... (mas mais belos segundo nosso ponto de vista). Com os cruzamentos entre peixes "parêntes" alés desse fato, problemas genéticos que seriam "dissolvidos" ao longo de uma cadeia de reprodução podem ser favorecidos...

Isso acontece com os cães... em pequisa recente (desculpe... não tenho certeza da fonte...mas acho que é SUper Interessante do mês 03/2009) provou-se que o índice de problemas genético (como neurose, por ex.) em cães é VÁRIAS vezes maior que o índice observado em humanos.

A questão é... será que as falhas genéticas fortalecidas pela reprodução em cativeiro pode prejudicar a evolução de uma espécie? Pessoalmente acredito que não... pois, quando forem falhas graves...serão evitadas e contornadas nos cruzamentos em cativeiro...e na natureza...nem é necessário questionar...quais seriam as chances dos nossos pequenos em um rio de verdade???

Do meu ponto de vista....trata-se sim de um tipo de seleção natural... onde os que tem mais chances de progredir...são aqueles que consideramos mais belos (ou mais "decorativos" já que as vezes escolhemos exatamente o tipo mais feio como especial) ... e não necessáriamente os mais rápidos, fortes e durões.

 

Ai encontro um ponto interessante ..." serão evitadas e contornadas nos cruzamentos em cativeiro..." ou seja por reprodução selectiva artificial e contraria á natural ...

Um problema que antevenho é que o que puderemos estar a provocar nestes cruzamentos é que em termos de apuração da especies certas coisas se foram perdendo ao longo do tempo , nomeadamente genes responsaveis pelo sistema imunulógico do peixe... Um bom exemplo é as relações com parasitas internos , um peixe selvagem tem enormes quantidades destes e no entanto permanece saudavél , havendo inclusivamente casos de simbiose mutua , isto num peixe dos nossos aquarios é quase morte certa...

O problema de um gene recessivo é que pode demorar varias gerações até se tornar uma ocorrencia fenotipica , ou seja a se mostrar , o que ao ocorrer ja será num peixe que puderá ter todo o seu dna totalmente diferente da especie original e como tal carregar toda uma serie de problemas a nivel de resistência..

A neurose patogénica não é totalmente descabida em peixes , pelo menos penso que o dna como se tem vindo a provar influencia em termos de comportamento .

 

Valorizo toda e qq opinião que possam dar , apenas tenho pena que num topico que considero importante , não tenha aqui os mais antigos a escrever , parece que o bonito nos aquarios é falar sobre decoração...( um pequeno desabafo)

Com os melhores cumprimentos

Filipe Cruz

[raven16]

Boas eu não sou nenhum expert no assunto mas como em qualquer especie a consanguinidade é um problema mas acho que não estamos a contribuir para criar peixes mais doentes ou fracos todos nos ja tentamos segurar uma cor cruzando progenitores com descendencia

[ccm]

Olá,

 

No meu entender o que se está a fazer é a criar novas espécies adaptadas a um novo ambiente (O aquário). Isso só acontece depois de milhares ou milhões ou ainda mais gerações.

 

Na reprodução existe outro factor: A mutação. É através da mutação dos genes que permite a criação de novas espécies. Não é por haver uma mutação que temos uma nova espécie... Mas se essa mutação trouxer uma vantagem competitiva ao individuo ele estará mais apto a sobreviver no seu ambiente e por consequência a transmitir essa característica aos descendentes.

 

Penso que não estamos a criar peixes imunológicamente mais débeis, o que está a acontecer é que ainda estamos no processo de definir a nova espécie, assim os nossos peixes ainda estão à procura de qual a melhor maneira de sobreviverem neste novo ambiente.

 

Basta pensarmos no que comemos e chegamos à conclusão que esses seres vivos foram alvo de uma selecção artificial. Claro que são animais/vegetais que continuam a ter doenças.

Editado Julho 22, 2009 por ccm

[Ricardo Fonseca]

Podem sobreviver, mas tem menos ipóteses porque não nasceram nesse tipo de ambiente, e tem muito stress que pode levar á morte.

Mas no nosso aquário também esistem muitas espécies que mudaram pouco ou nada, como os locaridios que se os posesemos no habitat natural teriam boas ipoteses de sobreviver.

Mas concordo que posessemos um peixe mudado como o ciclidio papagaio morreria em menos de um dia no habitat natural...

 

A minha experiência pessoal, que durante anos mantive peixes de cativeiro e agora mantenho maioritariamente peixes de origem selvagem, diz que os peixes de origem selvagem são tremendamente mais resistentes que os seus "conspecificos" de cativeiro, a capacidade de adaptação é muito maior e ainda não tive uma única espécie que não se adaptasse a ser alimentada com ração. O problema está na sua recepção em simular o ambiente natural por forma a, o mais rapidamente possível, obviar uma necessidade extrema de adaptação e obter, no mais curto lapso temporal, condições que permitam que os nossos peixes exibam o que de melhor têm.

 

Por outro lado - perdoem-me a expressão - nós não criamos espécie nenhuma, criamos mutações da forma original. Quem cria espécies é a "Mamã Natureza"...

... o que nós criamos, infelizmente com cada vez maior frequência, são híbridos!

 

Vi já ser defendido que "estamos a criar novas espécies mais habituadas ao novo habitat... o aquário". Para que isto fosse verdade seria necessário que os aquários fossem um nicho idêntico, mas cada aquário tem as suas características como diferentes parâmetros de água, diferentes decorações diferentes tipos de alimentação, etc. Ora perante esta variedade de habitat onde está a identidade que permite um fenómeno adaptativo evolucionário de especiação? Nos vidros?

[ccm]

Por outro lado - perdoem-me a expressão - nós não criamos espécie nenhuma, criamos mutações da forma original. Quem cria espécies é a "Mamã Natureza"...

... o que nós criamos, infelizmente com cada vez maior frequência, são híbridos!

 

Nós não criamos mutações(só se for num sentido muito lato...), elas ocorrem nos genes aquando da reprodução. O que nós fazemos é uma selecção dos indivíduos que achamos que têm as características mais atraentes e essa característica pode ser resultante de uma mutação ocorrida. Ao seleccionarmos pelo critério de beleza estamos a seleccionar os indivíduos mais aptos para o novo ambiente a isto chama-se selecção artificial.

 

Híbridos é quando se cruzam espécie diferentes. Exemplo: Burra com cavalo dá mula. Será que querias dizer homozigotos?

 

Vi já ser defendido que "estamos a criar novas espécies mais habituadas ao novo habitat... o aquário". Para que isto fosse verdade seria necessário que os aquários fossem um nicho idêntico, mas cada aquário tem as suas características como diferentes parâmetros de água, diferentes decorações diferentes tipos de alimentação, etc. Ora perante esta variedade de habitat onde está a identidade que permite um fenómeno adaptativo evolucionário de especiação? Nos vidros?

 

Conforme disse em cima, a selecção artificial pode-se dar só pelo factor beleza, pois é aquele que é visível (fenótipo). Mas também se pode dar em termos de imunidade aos fungos, bactérias e outros bicharocos que provocam doenças no animal, em termos de resistência ao cloro, em termos de infindáveis factores que afectam a sobrevivência do individuo e comuns a quase todos os aquários.

 

Como disse no meu 1º post isto não acontece num curto espaço de tempo, mas com milhões de anos talvez hajam diferenças que possamos catalogar as espécie que habitam os nosso aquários como espécies autónomas daquelas que lhes deram origem na natureza.

 

Se assim não fosse ainda hoje éramos todos macacos...

Editado Julho 22, 2009 por ccm

[Ricardo Fonseca]

Nós não criamos mutações(só se for num sentido muito lato...), elas ocorrem nos genes aquando da reprodução. O que nós fazemos é uma selecção dos indivíduos que achamos que têm as características mais atraentes e essa característica pode ser resultante de uma mutação ocorrida. Ao seleccionarmos pelo critério de beleza estamos a seleccionar os indivíduos mais aptos para o novo ambiente a isto chama-se selecção artificial.

 

Híbridos é quando se cruzam espécie diferentes. Exemplo: Burra com cavalo dá mula. Será que querias dizer homozigotos?

 

Não... queria dizer híbridos mesmo, como sucede com os Red Parrots, algumas estirpes de Discus, alguns Apistogrammas no comércio, etc.

 

Mas também criamos mutantes como os "qualquer coisa" balões, os cometas, os telescópios, etc. E fazemos essas habilidades, algumas vezes, com recurso a inseminações artificiais, com manipulação do habitat (promovendo mutações), etc.

 

 

 

Conforme disse em cima, a selecção artificial pode-se dar só pelo factor beleza, pois é aquele que é visível (fenótipo). Mas também se pode dar em termos de imunidade aos fungos, bactérias e outros bicharocos que provocam doenças no animal, em termos de resistência ao cloro, em termos de infindáveis factores que afectam a sobrevivência do individuo e comuns a quase todos os aquários.

 

Como disse no meu 1º post isto não acontece num curto espaço de tempo, mas com milhões de anos talvez hajam diferenças que possamos catalogar as espécie que habitam os nosso aquários como espécies autónomas daquelas que lhes deram origem na natureza.

 

Se assim não fosse ainda hoje éramos todos macacos...

 

 

A aquariofilia como a conhecemos hoje é muito recente e não creio que dure milhões de anos. Os processos de especiação são, por vezes, até bem mais céleres que isso na natureza (a esse respeito o campeão da velocidade de especiação, nos ciclídeos, tem sido considerado o Apistogramma). Sempre que de forma manipulada se contrarie o desenrolar natural dos acontecimentos, como forçando fêmeas de uma espécie a cruzar com machos de outra espécie de forma que nunca aconteceria no meio natural, não estamos a criar novas espécies, mas híbridos.

 

A complexidade deste tema é tremenda e podíamos estar meses a discuti-lo, quer do prisma dos dogmas da biologia, quer do prisma moral, facto é que, pessoalmente, tento ao máximo evitar "excessos" de consanguinidade e, sempre que possível introduzo sangue novo nos lotes de espécies que mantenho...

[ccm]

A complexidade deste tema é tremenda e podíamos estar meses a discuti-lo, quer do prisma dos dogmas da biologia, quer do prisma moral, facto é que, pessoalmente, tento ao máximo evitar "excessos" de consanguinidade e, sempre que possível introduzo sangue novo nos lotes de espécies que mantenho...

 

Concordo plenamente.

Editado Julho 22, 2009 por ccm

[Filipe_cruz]

Por ser um tema complexo , é que abri esta discussão...

Quero desde ja mais uma vez agradecer as vossas opiniões .

 

Aqui verifiquei varios pontos muito interessantes , a mutação e o hibrido .Vou aprofundar um pouco .

 

O conceito da mutação aparece como a subita mudança do conteudo genetico de um individuo . Sendo este o principio fundamental para a criação de novas espécies

 

A ultima definição de especie diz -Espécie é o grupo de indivíduos semelhantes que se cruzam (reproduzem) entre si, dando origem a descendentes férteis e vivem na mesma região geográfica.- fonte wikipédia

 

Ora a mutação leva ao aparecimento de caracteristicas de expressão fenotipicas diferentes da população inicial, ou seja uma nova côr uma nova barbatana etc...

Estes individuos . são seleccionados artificialmente por nós e tentamos que se reproduzam , de modo a isolarmos aquela caracteristica especifica , ao qual erroneamente classificamos como nóva espécie , ao contrario do que se verifica em invertebrados , a nomeação de variante. , um problema surge aqui , pois apenas nos fixamos nas caracteristicas visiveis e não na resistencia do individuo - por norma geral

 

Isto verifica-se na natureza em pequenas populações isoladas em que qualquer alteração no seu ambiente resulta no seu desaparecimento. A sua piscina genética é muito reduzida e consequentemente a sua capacidade adaptativa é afectada.

 

Outro conceito , será o hibrido , este resulta no cruzamento de duas especies distintas em que se produz descendencia viavel mas não fertil , ou seja os pais podem se reproduzir mas não os filhos entre si, pois este não produz descendencia viavel.

Embora se possam caracterizar hibridos de outra ordem cruzando os filhos com os pais , consaguinidade , responsavel por doenças genéticas e a perda de capcidade evolutiva e em ultima consequencia resistência imunulogica ( um pouco arrojado é verdade)

 

Agora volta a surgir o responsavél por este tópico , o apuramento das espécies de aquario não é feito de modo correcto , as novas especies surgem muitas vezes de cruzamentos irresponsaveis , aos quais se pode determinar como causa provavel de fraquesas imunulógicas de muitas espécies como o

Symphysodon sp.S. axelrodi - discus

As especies são mal classificadas e não inclui no nome o termo variante , os seus cruzamentos são feitos de modo a apurar padões e cores , e a sua sensibilidade tem progressivamente aumentado em relação a espécie selvagem a qual erroneamente atribuimos o conceito de peixe mais sensivél .

A verdade é que não o é ,e a realidade do seu padecimento nos nossos aquarios é o choque ambiental e o transporte a que são submetidos desde o momento que são expedidos do seu país de origem.

Eu proprio ja vi estes peixes a serem capturados e transportados em redes ao lado dos barcos , e chegarem ao tanque do intermediario em excelentes condições ...

 

Mais uma vez friso que eu não sou a favor de retirar espécies do seu meio natural , mas a verdade é que as espécies dos nossos aquarios são apenas um pálido reflexo colorido da sua realidade evolutiva.

 

Será que realmente não estaremos a criar mais problemas que beneces ?

 

Ricardo na realidade o que faz é o mais correcto e demonstra uma enorme preocupação em termos ecologicos , este tópico surge como um modo de alertar o aquariofilista em geral para os peixes que compram e os problemas que se pode causar a uma especie com cruzamento irresponsavél . e como tal alegra-me terrivelmente verificar que mais compartilham desta preocupação.

 

Com os melhores Cumprimentos Filipe Cruz

Editado Julho 22, 2009 por Filipe_cruz