Peixe Desconhecido

[Tiago Navarro]

Sem intuito de rudeza para quem defende a não intervenção com a natureza,

 

Nós não estamos a inventar nada. Mutações espontâneas, híbridos e transgénicos, todos eles existem na natureza. Não só acho que podemos, como em certas situações devemos brincar com a genética. Utilizando uma expressão forte para ser bastante claro, temos essa obrigação. O que somos está no nossos ácidos nucléicos (não digo genes por já ninguém saber muito bem o que é um gene) e a nossa natureza é a compreensão. Sem experimentação nunca conseguiremos compreender. Claro está estarmos a lidar com um mecanismo de extrema complexidade: ao alterar uma linha de código (expreção informática) desencadeamos n alterações para além daquela que fitávamos (e diga-se de passagem que, ao contrário do que muita gente pensa, um organismo evolui muito mais rápido por selecção artificial do que por adição de genes devido a questões de linkage, enquanto a adição de um gene é apenas o que é).

 

Não quero com isto descurar o dito acerca de variedades "toscas" como o peixe papagaio, ao qual não acho particular beleza, mas há outros animais com variedades completamente aberrantes criadas pelo homem. É uma discussão ética/estética que, com toda abertura, irei continuar caso hajam interessados (quero salientar que sou contra a pintura dos bichos).

 

 

Outro pequeno pormenor,

 

O aquariofilista é aquele que procura a beleza do aquário e sendo que o sentido estético varia, cada um gosta do que gosta. O aquariologista, esse sim, é aquele que procura perceber o microsistema que possui na sala e a forma de o tornar o mais viável possível. Aqueles que tentam recriar ao máximo um específico ecossistema encontram-se algures entre os dois mundo.

 

 

cumprimentos,

Tiago Navarro

[Daniel Santos]

Entao devemos apoiar as mutaçoes genecticas, sabes que se na natureza os peixes existem daquela forma e os humanos lhes mudam as caracteristicas para ter 4 ou 5 barbatanas, ou com a forma do corpo diferente talvez altere a forma como eles vivam , por exemplo o nao nadar como deve de ser ou mesmo nao conseguir comer ou respirar bem....Penso que alterar algumas coisas da natureza desde que neste caso os seres vivos nao sofram com essas mutações é uma coisa embora nao concorde muito, mas altera-los e isso afectarlhes a vida como acontece na maior parte senao totalidade das mutaçoes feitas em peixes é outra coisa...

 

CUmps

[Tiago Navarro]

A nível ético tudo depende da felicidade que se trás ao sistema. Se a nossa felicidade felicidade for maior que a perda de felicidade por parte dos peixes, poderemos ter uma justificação ética, pois estamos a aumentar a felicidade do sistema. Claro que há muitos como nós que perdem felicidade por causa dos peixes e isso pode levar a uma diminuição de felicidade do sistema. Em última análise os peixes perderam felicidade como "espécie", e o facto de haver uma perda é grave mesmo considerando os ganhos de felicidade colaterais, mas como indivíduos os peixes não perderam felicidade por serem deficientes uma vez que nunca foram de outra forma e, vamos nós supor, não conseguem imaginar e ficar deprimidos devido a isso, o mundo se não fossem deficientes. Assim pode resumir-se as perdas e ganhos de felicidade às perdas e ganhos humanas. Tudo reside no número de pessoas que os peixes deficientes deixam felizes e tristes.

 

Volto a dizê-lo, sou contra variedades deficientes. Sou mesmo contra deficientes na nossa população. Os anões são completamente atrofiados, mas todo o mundo diz que devem ter o direito de se reproduzir etc. (claro que o nanismo é provocado por muitos tipos de mutações diferentes e a probabilidade de quando cruzamos dois anões a descendencia ser anã não é de 1). Nós somos uma bela mixórdia de mutações recessivas deletérias! Isto não significa que tenha algo contra os anões como indivíduos, ou qualquer outro deficiente já que estou com as mãos no fogo, mas sim contra essas variedade.

 

Espero estar a suscitar os ânimos, pois é assim que nascem as mais interessantes discussões. Lembrem-se apenas que nada daquilo aqui dito é dito com malícia.

[Tiago Navarro]

Esqueci-me de referir que existem muitas outras correntes éticas. Umas dizem que simplesmente não o devemos fazer porque stá errado. Outras dizem que devemos fazer o que é natural, mas nesse caso o que é mais natural? Respeitar a natureza do peixe ou respeitar a nossa natureza? A lista continua. Escolhi abordar a questão pela felicidade por me parecer o mais adecuado tendo em conta o que tinha lido anteriormento no tópico.

 

cumprimentos

[Diogo HC Matias]

Na natureza actua a selecção natural: a sobrevivência dos que melhor estão adaptados ao ecossistema.

Sob a mão humana ocorre selecção artificial: sobrevivência dos indivíduos com características que melhor se adaptam às nossas necessidades.

Se não acham que devíamos apurar características que nos são agradáveis como aquariofilistas e pessoas que gostam de apreciar a beleza de inúmeras espécies de peixes e invertebrados, então aconselho-vos a não manterem nenhumas das espécies que deixo a seguir:

 

*Bettas de caudas longas (o selvagem é igual às fêmeas)

*Red cherry

*Crystal Red Shrimp

*Guppys

*Variedades lyra de espada, molly, platy...

*Ram "long fin"

*Discus turqueza, red mallbro, etc

 

Todas estas variedades resultaram de mutações (cor vermelha no red cherry) ou apuramentos (cores e tamanho das barbatanas destes peixes), onde se incluem os neons de cauda longa.

 

Mas são peixes como os selvagens, apenas com mudanças na fisionomia e coloração, não aberrações como os ciclideos papagaio.

[Tiago Navarro]

Diogo,

 

Esqueceste-te de referir os ainda mais aberrantes Caracius auratus a que todo o mundo acha muita piada. Não sei quem foi a alma sádica que se lembrou que tamanhas deficiências seriam apelativas, mas facto é que "todos" gostam muito de peixes corcundas, com "tumores oculares" e colunas bifurcadas, entre outras características.

[Diogo HC Matias]

Pois... mas esse é um caso que eu também não compreendo. Os Caracius auratus selvagens são muito mais bonitos que os modificados, excepto algumas variantes que têm caudas longas e de cores bonitas

[Keano-16]

BlackLotus, a tua ideologia é completamente aplicável ao que acontecia na Alemanha Nacional Socialista. O que é triste.

[Tiago Navarro]

Keano,

 

Apenas radicais pensam radicalmente.

[João Q]

Diogo,

 

Esqueceste-te de referir os ainda mais aberrantes Caracius auratus a que todo o mundo acha muita piada. Não sei quem foi a alma sádica que se lembrou que tamanhas deficiências seriam apelativas, mas facto é que "todos" gostam muito de peixes corcundas, com "tumores oculares" e colunas bifurcadas, entre outras características.

Não sabia que esses peixes eram "feitos", sempre pensei que fossem assim de nascença, estado normal :S

[Keano-16]

Eu sou radical na protecção dos direitos daqueles que não se podem proteger. Neste caso, como é um fórum de aquariofilia, apenas falei em casos de peixes.

 

Ainda assim, que a fruta já não é, aquilo que era, é verdade. Por isso é que as nossas dietas sofrem do que sofrem. Por isso é que a obesidade é um problema. Por isso é que cada vez mais as pessoas terão de tomar suplementos vitaminicos.

 

Falares da fome em África?! O que é que a fome em África tem haver com manipulação genética?! Há fome em África, por causa de aquilo que eu defendo, por um ser humano irresponsável e corrupto, que pensa apenas nele. Nos casamentos em França de milhões de dólares, quando no seu próprio país por apenas meia dúzia de dólares tirava-se a fome a milhares de pessoas. Há fome em África porque se deixou aquele continente nas mãos de líderes irresponsáveis que recebem milhões de dólares da EU, ajudas humanitárias e é tudo mal aproveitado. Há fome em África porque o ser humano, milhões de anos de desenvolvimento, aquilo que conseguiu evoluir foi na criação de máquinas destruidoras da camada, de deflorestação agressiva e insustentável, para o seu próprio conforto. E os milhares de pássaros que ficam sem um habitat? E a cadeia animal?

[Diogo HC Matias]

Eu sou radical na protecção dos direitos daqueles que não se podem proteger. Neste caso, como é um fórum de aquariofilia, apenas falei em casos de peixes.

 

Ainda assim, que a fruta já não é, aquilo que era, é verdade. Por isso é que as nossas dietas sofrem do que sofrem. Por isso é que a obesidade é um problema. Por isso é que cada vez mais as pessoas terão de tomar suplementos vitaminicos.

 

Falares da fome em África?! O que é que a fome em África tem haver com manipulação genética?! Há fome em África, por causa de aquilo que eu defendo, por um ser humano irresponsável e corrupto, que pensa apenas nele. Nos casamentos em França de milhões de dólares, quando no seu próprio país por apenas meia dúzia de dólares tirava-se a fome a milhares de pessoas. Há fome em África porque se deixou aquele continente nas mãos de líderes irresponsáveis que recebem milhões de dólares da EU, ajudas humanitárias e é tudo mal aproveitado. Há fome em África porque o ser humano, milhões de anos de desenvolvimento, aquilo que conseguiu evoluir foi na criação de máquinas destruidoras da camada, de deflorestação agressiva e insustentável, para o seu próprio conforto. E os milhares de pássaros que ficam sem um habitat? E a cadeia animal?

 

Pode haver fome em África por razões politicas, mas os transgénicos salvaram muita gente de morrer subnutrido tanto na África como na Ásia e América do Sul. Era esse o assunto debatido, não politica.

Editado Janeiro 25, 2009 por Diogo HC Matias

[Diogo HC Matias]

Não sabia que esses peixes eram "feitos", sempre pensei que fossem assim de nascença, estado normal :S

 

Os selvagens serão qualquer coisa como isto:

 

 

Mas actualmente há estas variedades... que há quem goste, mas coitados dos peixes

 

Coitados...

[Keano-16]

Fico muito triste com estas imagens.

 

Só uma legislação contra a venda...

[Tiago Navarro]

Eu sou radical na protecção dos direitos daqueles que não se podem proteger. Neste caso, como é um fórum de aquariofilia, apenas falei em casos de peixes.

 

Ainda assim, que a fruta já não é, aquilo que era, é verdade. Por isso é que as nossas dietas sofrem do que sofrem. Por isso é que a obesidade é um problema. Por isso é que cada vez mais as pessoas terão de tomar suplementos vitaminicos.

 

Falares da fome em África?! O que é que a fome em África tem haver com manipulação genética?! Há fome em África, por causa de aquilo que eu defendo, por um ser humano irresponsável e corrupto, que pensa apenas nele. Nos casamentos em França de milhões de dólares, quando no seu próprio país por apenas meia dúzia de dólares tirava-se a fome a milhares de pessoas. Há fome em África porque se deixou aquele continente nas mãos de líderes irresponsáveis que recebem milhões de dólares da EU, ajudas humanitárias e é tudo mal aproveitado. Há fome em África porque o ser humano, milhões de anos de desenvolvimento, aquilo que conseguiu evoluir foi na criação de máquinas destruidoras da camada, de deflorestação agressiva e insustentável, para o seu próprio conforto. E os milhares de pássaros que ficam sem um habitat? E a cadeia animal?

 

Acho que estás enganado. Em lado algum falei de fome em África (foi algo comentado por outro membro).

 

Penso que estás cheio de juventude e energia. Depois de apontar o dedo apenas falta agir. Aproveita toda essa indignação e faz algo. As coisas são como são. Se não gostas delas como são, faz-te ao mundo e vai mudá-las. Pessoalmente sou conformista, limito-me a pensar ao de leve nos temas que me suscitam interesse. Agora, referi por diversas vezes para não levarem à letra a visão limitada apresentada naquilo que escrevi. Não há portanto razão para fazer de mim um alvo. Como haveria um daqueles mestres dos filmes de samurai, kong fu ou seja lá do que for de dizer: "Aprende a controlar a fúria e a canaliza-la, dirigindo-a ao alvo correcto."

[João Q]

e estes, são selvagens?

 

aqueles "buchechudos" até lhes acho piada, mas nunca comprei porque sempre pensei que não fossem normais assim. e pelos vistos tava certo

[iastreb]

e estes, são selvagens?

 

aqueles "buchechudos" até lhes acho piada, mas nunca comprei porque sempre pensei que não fossem normais assim. e pelos vistos tava certo

o preto penso que e um telescopio negro,e acho que nao e selvagem.

[Tiago Navarro]

Não existem Caracius auratus selvagens.

[Keano-16]

Blacklotus, compreendo aquilo que me dizes.

[Daniel Santos]

já agora daniel, onde posso adquirir essa revista, aqui na minha zona nao a encontro por lado nenhum, obgd!

Normalmente tens nas lojas de aquariofilia, ou entao mandas vir do site Cristalred.

 

Cumps

[Daniel Santos]

Na natureza actua a selecção natural: a sobrevivência dos que melhor estão adaptados ao ecossistema.

Sob a mão humana ocorre selecção artificial: sobrevivência dos indivíduos com características que melhor se adaptam às nossas necessidades.

Se não acham que devíamos apurar características que nos são agradáveis como aquariofilistas e pessoas que gostam de apreciar a beleza de inúmeras espécies de peixes e invertebrados, então aconselho-vos a não manterem nenhumas das espécies que deixo a seguir:

 

*Bettas de caudas longas (o selvagem é igual às fêmeas)

*Red cherry

*Crystal Red Shrimp

*Guppys

*Variedades lyra de espada, molly, platy...

*Ram "long fin"

*Discus turqueza, red mallbro, etc

 

Todas estas variedades resultaram de mutações (cor vermelha no red cherry) ou apuramentos (cores e tamanho das barbatanas destes peixes), onde se incluem os neons de cauda longa.

 

Mas são peixes como os selvagens, apenas com mudanças na fisionomia e coloração, não aberrações como os ciclideos papagaio.

 

Entao por essa vista os peixes papagaio nao sao aberraçoes....

Simplesmente lhes chamas isso porque nao sao peixes atractivos para ti mas há quem goste( atençao que sou contra).

Como falas os peixes como e obvio sofreram alteraçoes visuais ao longo dos anos na aquariofilia para ficarem mais atraentes para os aquariofilistas... Mas eu nao sou contra isso, sou sim contra mudarem bartbatanas bocas e corpo de peixes, por exemplo os discos os camaroes e os vivparos sofrem meramente mutaçoes de cor que nao foram injectadas nem algo de parecido. Logo o que e que este peixes vai sentir de diferente em relaçao a especie selvagem? nada pois eles na via selvagem talvez precisem de mais camufelagem devido aos predadores mas nos nossos aquarios nao tem predadores logo nao sofrem nada com a mudança de cor(s).

Os ciclideos papagaio pralem da cor nao ser mudada por apuramento mas sim por intervençao cirurgica da mão humana, tem utaçoes graves a nivel corporal que lhes afecta o nadar e a alimentaçao. Penso que ai ja estamos a ir longe demais na barreira entre homem e natureza.

 

Cumps

[dexterie]

Incrível... :S

[zlatan9]

Eu pergunto aqueles que se chocam com imagens dos neons com barbatanas mais longas e similares se têm animais em casa?

[Tiago Navarro]

Daniel,

 

Ao seleccionar a cor pode-se estar a seleccionar muito mais que a cor. Chama-se fenómeno de "Hitchhiking" genético. Acontece quando genes cuja característica que conferem não sofre tanta pressão por parte da selecção natural ou artificial como outra que se encontre num gene fisicamente próximo.

 

Os peixes papagaio não têm mutações graves. Têm sim, "desentendimento" entre genes (embora algumas mutações recessivas se possam manifestar por estarem em haploidia).

 

cumprimentos

Editado Janeiro 26, 2009 por BlackLotus

[Daniel Santos]

Eu pergunto aqueles que se chocam com imagens dos neons com barbatanas mais longas e similares se têm animais em casa?

Não é que me choque mas causame alguma impressao.

Tenho alguns animais em casa porquê?

 

cumps