Deitar pregos para a água aumenta o nivel de ferro?

[Quinzico_The_Twin]

Olá,

 

isto poderá ser uma pergunta estúpida, mas gostaria de saber se é verdade!...Disseram-me que para ter ferro na água do aquário bastava mandar uns pregos lá para dentro...é verdade?

[Joaoavo]

Eu tou a experimentar isso num aquário pequeno onde só tenho um betta. Até agora pude comprovar que não faz mal porque o betta tá saudável e até ja fiz criação com ele. Meti o mesmo tópico há dias e ninguém me disse nada, mas sei que o João Branquinho usa barras enferrujadas no areão. Mas acho que esse ferro só é absorvido pelas raízes, pelo que tens de colocar os pregos entrerardos perto das plantas e usar fertilizante líquido para as que absorvem ferro pelas folhas.

[Oinq]

desde que não sejam pregos inox eu de inicio prendia as plantas com clips, mas não notei diferenças nas presas com clips e nas não presas com clipes...

[Luís Fortunato]

Acho que essa questão já foi colocada há muito tempo atrás...

 

http://www.aquariofilia.net/forum/viewtopic.php?t=52

 

Dá uma olhada aqui. O essencial está aí. Algumas incorrecções em termos químicos/bioquímicos, mas a ideia geral está correcta.

 

Espero ter ajudado.

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Paulo José - APC]

Olá

 

 

Pôr pregos no substrato para as plantas terem ferro era o que se fazia há 25 anos e mais. Eu e muitos outros o fizeram, claro não serve de nada porque o ferro simplesmente oxida e não é absorvivel pelas plantas. O que resulta é ou teres um abono liquido com quelatos de ferro ou então as raizes das plantas estarem em contacto com uma argila rica em ferro. Esta é a minha experiência.

[ruialexpedro]

oi,

o ivanpantz e o paulo (ambos) teem razao!

ja foi discutido vezes sem conta e nao serve para nada.

O ferro que as plantas necessitam são iões que nada teem a ver com a simples corrusão dos pregos (ferrugem para os amigos).

[Just_me]

por acaso, permitam-me discordar. pregos sozinhos na agua não vão fazer nada como é obvio, no entanto a criação de um ambiente ácido junto ás raizes, quer por exemplo com turfa(fonte de quelatos natural), ou com substratos proprios para manter o pH baixo, o ferro fica perfeitamente disponivel para as planta.

 

É a mesma razão pela qual se deve ter uma boa camada de areão, criando-se uma zona no fundo do substrato com niveis menos elevados de oxigénio(diferentes de zero) e mais ácida permitindo uma melhor absorção de vários micros e macros secundários mais facilmente.

 

é obvio que o ferro nao está tão disponivel como se fosse com uma argila, extremamente porosa e que as raizes das plantas conseguissem penetrar, mas pode ser encarado como um deposito a longo prazo!

[Joaoavo]

É verdade que o ferro ao oxidar-se vai dar origem ao óxido de ferro (III) conhecido como ferrugem (Fe2O3). Contudo e como já foi dito peo membro Just_me pode formar-se um outro óxido de ferro na ausência de óxigénio, o óxido ferroso (FeO) em que o ferro está no estado de oxidação II e pode ser absorvido pelas raizes. Enquanto que a ferrugem se apresenta castanha, o óxido ferroso é um pó preto. Ainda não consegui ver esse pó no meu areão mas em teoria pode formar-se, por isso, não percebo o cepticismo a esta técnica. Para além disso tudo existe o hidroxido de Ferro (II), dito, insolúvel em água. Porém o termo insolúvel traduz apenas uma constante de solubilidade muito baixa, existindo sempre o equilíbrio

Fe(II) + 2OH- <----> Fe(HO)2

[Luís Fortunato]

Olá.

 

por acaso, permitam-me discordar. pregos sozinhos na agua não vão fazer nada como é obvio, no entanto a criação de um ambiente ácido junto ás raizes, quer por exemplo com turfa(fonte de quelatos natural), ou com substratos proprios para manter o pH baixo, o ferro fica perfeitamente disponivel para as planta.

Não concordo...

 

Pegas em água desarejada (numa linha de vácuo, ou a borbulhar N2), deitas para lá um sal de Fe(III), Fe(OH)3, por exemplo, espetas o EDTA mais ácido que conseguires arranjar, ou mesmo um ácido forte, e o Ferro não se reduz

 

O que estás a falar é outra coisa. Pelo menos eu entendo que sim. Em ambientes anaeróbios e com pH's baixos, os produtos de solubilidade aumentam, o que permite ter os sais de Fe(III) que são muito insolúveis (tal como o Joaoavo, disse, não há nada que seja insolúvel), mais sobre a forma iónica. É aqui que vão entrar os sideróforos. Há sideróforos que também funcionam a outros pH's, mas nas condições descritas acima, o Ferro encontra-se quimicamente, mais disponível...

 

É a mesma razão pela qual se deve ter uma boa camada de areão, criando-se uma zona no fundo do substrato com niveis menos elevados de oxigénio(diferentes de zero) e mais ácida permitindo uma melhor absorção de vários micros e macros secundários mais facilmente.

Claro Isso tudo, porque quanto maior a concentração de H+ (menor pH), mais deslocado está o equilíbrio dos complexos metálicos, para a sua forma dissociada (os metais também são ácidos, enquanto que os ligandos são quase sempre, bases).

Daí que a pH's elevados, as constantes de estabilidade dos complexos metálicos sejam muito mais altas...

 

Contudo e como já foi dito peo membro Just_me pode formar-se um outro óxido de ferro na ausência de óxigénio, o óxido ferroso (FeO) em que o ferro está no estado de oxidação II e pode ser absorvido pelas raizes

Não concordo... Lá por o ferro estar no estado de oxidação (II), não quer dizer que possa ser absorvido pelas raízes/plantas/bactérias/micro-organismos/whatever... Essa é uma forma inorgânica do Ferro, e de certeza que não passa pelas membranas para chegar às células. É necessário um sequestrante, um agente quelante que tenha partes suficientemente apolares para atravessar as membranas celulares. Os ditos sideróforos...

 

Para além disso tudo existe o hidroxido de Ferro (II), dito, insolúvel em água.

Não conheço esse composto químico Já tentei procurar de todas as maneiras e mais algumas FeO.H2O, Fe(OH)2... nenhum existe.

Não estou a dizer que não possam existir complexos de Fe (II), ou mesmo no ar, mas Fe(OH)2 ou FeO.H2O (Óxido de Ferro hidratado) não existem. E se existirem, não são estáveis, logo não precipitam em solução aquosa...

 

Porém o termo insolúvel traduz apenas uma constante de solubilidade muito baixa, existindo sempre o equilíbrio

Fe(II) + 2OH- <----> Fe(HO)2

Claro... se formos a ver, até nós humanos somos insolúveis. Ou mesmo os diamantes...

Mas agora confronto-te com o dilema de muitos químicos... E arranjares um método analítico que consiga calcular concentrações da ordem de 10^-15 M, ou inferiores? Não arranjas... Aí é que está o problema...

Não sei se alguma vez tiveste alguma cadeira de Química Analítica, mas das primeiras coisas que se ensina, é que nunca se deve dizer que o produto "x" não existe, ou que a sua concentração é 0. Diz-se sim, que o seu valor está abaixo do limite da técnica

 

E eu não concordo com esse equilíbrio. É muito difícil acontecer assim. Creio que o modo mais correcto é apresenta-lo assim:

 

Fe(OH)2 <--> Fe(OH)(+) + OH(-)

 

Se bem, que eu acho que esse complexo não existe Ainda não encontrei nenhuma referência sobre ele...

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[Just_me]

estás a complicar de mais as coisas eu nunca disse que á partida seria só ferrugem, eu disse que partindo dos pregos de ferro (a camada de ferrugem num prego para mim não é relevante já que é uma percentagem pequena do ferro total no prego) leva á disponibilidade de ferro a longo termo.

 

Assim, o pH baixo devido á turfa ou a substratos de pH baixo por desmineralização permitem que exista ferro que seja quelatado naturalmente pelos quelatos libertados pela turfa, tornando-o disponivel ás plantas.

 

Quanto á parte da agua desarejada com borbulhação de N2 concordo que tenha um "potencial" de enferrujar o ferro muito menor (não impliques com a parte técnica que nesta parte estou pouco á vontade ) no entanto não te esqueças que o ambiente menos aerobico provocado pela degradação da mátéria orgânica não implica apenas um teor baixo em oxigénio, implica que diversas reacções ocorrem quer quimicamente (querendo dizer reacções quimicas simples a tender para equilibrios) "quer biologicamente" (ou seja, forçadas biologicamente, com dispendio de energia).

 

Neste caso o que me interessa é:

 

O que estás a falar é outra coisa. Pelo menos eu entendo que sim. Em ambientes anaeróbios e com pH's baixos, os produtos de solubilidade aumentam, o que permite ter os sais de Fe(III) que são muito insolúveis (tal como o Joaoavo, disse, não há nada que seja insolúvel), mais sobre a forma iónica. É aqui que vão entrar os sideróforos. Há sideróforos que também funcionam a outros pH's, mas nas condições descritas acima, o Ferro encontra-se quimicamente, mais disponível...

 

e

 

Claro  Isso tudo, porque quanto maior a concentração de H+ (menor pH), mais deslocado está o equilíbrio dos complexos metálicos, para a sua forma dissociada (os metais também são ácidos, enquanto que os ligandos são quase sempre, bases).  

Daí que a pH's elevados, as constantes de estabilidade dos complexos metálicos sejam muito mais altas...

 

ou seja a disponibilidade de ferro aumenta e portanto os pregos podem ser uma fonte de ferro a longo prazo (repara que ainda nunca utilizei a expressão ferro ferrugento mas sim ferro :? )

 

mas continua, que assim vai-se aprendendo

[Luís Fortunato]

Exacto Alves...

 

Gosto muito de dar exemplos de coisas fazíveis em laboratório, e como é óbvio, nem sempre tudo acontece assim

Muitas das coisas que acontecem na Natureza (transporte de elementos químicos, isomerização/epimerização de moléculas quirais, etc...), ainda estão por explicar...

 

Assim, o pH baixo devido á turfa ou a substratos de pH baixo por desmineralização permitem que exista ferro que seja quelatado naturalmente pelos quelatos libertados pela turfa, tornando-o disponivel ás plantas.

Ok... aqui fui eu que não me expliquei na totalidade. Eu sei que nos interstícios de um substracto, não existem só pregos metálicos, pregos ferrugentos, protões (H+) e bases conjugadas dos ácidos húmicos, que poderão funcionar como agentes sequestrantes.

Há muitas mais coisas, inclusivé bicharocos, que poderão reduzir o Ferro ao estado de oxidação +2.

A única coisa que eu não concordo, é "dizeres" (eu pelo menos entendi assim), que basta teres bases quelantes, Ferro num estado de oxidação qualquer, e um pH baixo, que as plantas começam a absorvê-lo...

 

ou seja a disponibilidade de ferro aumenta e portanto os pregos podem ser uma fonte de ferro a longo prazo (repara que ainda nunca utilizei a expressão ferro ferrugento mas sim ferro)

Mas aí é que está... O Ferro metálico não forma complexo nenhum com agentes quelantes Os agentes quelantes não têm propriedades oxidantes nem redutoras...

 

Tal como já disse, nada impede de existir Fe(II) dentro de água. Até dentro de água não anaeróbia... mas estes ferros existem sempre sobre a forma de rede cristalina

Tudo bem, que se podem ir oxidando à superfície, tal como acontece com os pregos...

O grande problema, é que os sideróforos/quelatos só funcionam com moléculas únicas... Ou seja, não actuam em redes cristalinas. E a libertação de moléculas únicas (entenda-se complexos de ferro insolúveis) por parte dos pregos é muito lenta...

 

Daí, que eu ache (não é nenhuma verdade absoluta ) que os pregos, pouco ou nada façam enterrados no areão. A longo prazo (muito longo mesmo) poderão contribuir com Ferro quelatado bio-disponível...

Mas é mais fácil, práctico e seguro adicionarmos nós próprios ferro já quelatado à água, e não deixar que a Natureza o faça lentamente...

Quem diz ferro quelatado, diz argilas ricas em ferro...

 

Bem... por agora é tudo.

Fica bem.

Um abraço.

Luís Fortunato

[rasec]

Pronto,

O Just_me e o ivanpantz entraram naquela guerra quimica, que só eles os dois percebem.

[Luís Fortunato]

César... podes-te meter ao barulho também... a gente não se importa

 

Fica bem.

Um abraço.

Luís Fortunato

[rasec]

O meu problema meu amigo, neste momento é conseguir que a "gaja" a quem chamei fdp ao telefone me atenda o telefone.

 

Ou seja o meu problema é perceber o que os gajos do Seixal meteram na agua para o ph ter ido por ai acima.

[rasec]

Mas entrando na vossa guerra.

 

Até que ponto é que a oxidação do ferro dentro de agua, chamada ferrugem, não é prejudicial a fauna existente dentro do mesmo.

[Luís Fortunato]

Boa pergunta...

 

Insolúvel... ou falando quimicamente correcto, muito pouco solúvel...

 

Não absorvível pelos peixes. Mesmo que seja engolida, por exemplo, não reage, e tem de ser excretado...

 

Quando vires os teus meninos a cagarem pregos, já sabes que tens ferrugem no aquário

 

Os animais não metabolizam Ferro metálico nem ferrugem (que eu saiba todos, o Homem pelo menos não).

Os animais são preguiçosos, quando queremos Ferro para as nossas hemoglobinas (e não só), temos de comer um outro animal/planta que já contenha o Ferro numa forma quelatada...

 

Agora se o dito "pó" da ferrugem pode criar complicações a nível respiratório dos peixes, isso já não garanto

É como a história do TiO2... Mas eu creio que não há razão para alarme. Mesmo que existam partículas de ferrugem dispersas pela água, também existem outras partículas (orgânicas ou não) que poderiam causar o mesmo efeito nos peixes...

 

Fica bem.

Um abraço.

Luís Fortunato

[rasec]

Quando falas de TiO2 referes-te a isto

 

Certo

[rasec]

Fiquei a matutar nesta do TiO2.

 

Oh Luis mas para que raio queres tu Dioxido de titanio??

 

Tas como eu o que?

O gajo da farmacia só já me vende cenas com receita medica, a ultima foi.

 

"-O Zé arranja ai 1 Litro de formol, 100g de Permanganato de Potassio, 100g de Azul de Metilene em pó, 100g de Sulfato de Magnesio."

Resposta:

"-Mas vais fazer uma bomba rapaz??Não te vendo mais nada dessas M... sem teres uma receita medica, ainda rebentas para ai qualquer coisa e eu é que vou preso."

Conclusão

No dia seguinte levou com a receita medica e deu-me o que eu queria.

[Luís Fortunato]

Mais ou menos...

 

Isso é a estrutura da rede cristalina do TiO2, também chamado de rutilo...

 

Mas isso já pertence à área dos calhaus. Um "calhauólogo" (geólogo) que se acuse, porque eu de pedras não pesco nada

 

Por o TiO2 ocorrer numa estrutura cristalina e ser insolúvel, é que é tão inócuo, e reagir dificilmente. Estou a falar, reagir quimicamente...

Tomem o exemplo do amianto (asbestos) que também é uma rede cristalina, e devido ao seu formato, causa cancro nos pulmões (salvo erro).

 

Forma fibras fininhas, que se instalam nos alvéolos pulmunares (acho eu)

 

Fica bem.

Um abraço.

[Luís Fortunato]

Oi novamente.

 

Eu não quero TiO2 para nada, só sobre a forma de Flocos de Neve

 

Essa do TiO2 veio de uma outra thread...

 

http://www.aquariofilia.net/forum/viewtopi...pic.php?t=36914

 

Diverte-te...

 

Abraço.

Luís Fortunato

[bichinho_biologico]

Daqui a pouco temos porrada:twisted: ... he he he!!!

 

Mas gosto porque vou sempre aprendendo mais alguma coisa!

 

Abraços e continuem com as vossas cabeçadas!!!

[coimbra]

Tirando os aspectos quimicos e reacções quimicas entre isto e aquilo....coisa de que estou "a Leste" e indo directamente ao senso comum:

-Porque razão é aconselhado a adição de limalhas de ferro nos limoeiros ? (supostamente dá melhores limões, ou qualquer coisa parecida...)

-Porque razão é aconselhada a adição de "óxido de ferro", (p.explo à venda na Mestre Maco) às Hortências para ganharem tonalidades mais azuladas?

Mitos ou realidades?...ou este "senso comum " tem um fundo de realidade que pode ser "transponível" para as plantas de aquário?

[Just_me]

AS limalhas de fero nos limoeiros é para os limões ficarem mais pesados e renderem mais €€€ (joking)

 

quanto ás hortenses sim, é verdade, é por estas e por outras que acho que através de processos quimicos e biológicos o ferro fica disponivel para as plantas a partir de ferro (em que estado? qual estado :D quero la saber do estado, eu é mais iniciativa privada)

[Joaoavo]

Aproveitando a onda do senso comum, já tiveram em conta a existência de ferro nos cereais de pequeno almoço? Não sei se já fizeram a experiência mas depois de triturar aquilo dá para recolher ferro em pó com um íman. Partindo do princípio que absorvemos parte desse ferro, podemos inferir que as plantas também o fazem ou não?

(Posso tar a dizer asneira, não sei se o ferro absorvido no organismo animal é II ou III)

[Carlos Martins]

boas

estava a ler este topico atentamente e quando o membro rasec falou na farmacia lembrei-me que a minha maria quando andou de esperanças tomava ferro e fluor, sera que esse ferro pode ser util ao nosso vicio?