PH muito baixo ???

[loco]

Boas,

 

tenho um plantado com Discus e Escalares e tenho o PH bastante baixo. Quando usava CO2 o PH mantinha-se entre 6 e 6,5, agora que não uso CO2 o PH está nos 4. A água da companhia sai com um PH de 7.

Alguém tem uma explicação para o facto do PH estar tão baixo ???

 

[Mário]

Boas

 

Isso realmente está para o baixito. :D

Deves ter o KH e o GH a 0 dai o PH estar a crashar dessa maneira.

Tens muitos troncos ou folhas secas dentro do aquário? Tens turfa no aquário ou no filtro?

 

De qualquer forma arranja outro teste para tirares as duvidas.

 

Existem peixes que gostam desse PH e se quiseres manter um amazónico, podes deixar ficar.

Eu tenho um plantado com PH 5 GH 2 KH 0 e não me importo muito com isso. E a água da rede sai com PH 8 GH 2 KH 2.

 

Para os subires, tens várias hipoteses, bicarbonato de sódio, pedras calcárias, coral, etc... Mas como não uso nem nunca usei nenhum produto para alterar valores de PH, espera por outras respostas.

 

1 Abraço

[Vitor Rodrigues]

BOAS

Esses peixes gostam da água ácida.

Agora o teu problema poderá ser excesso

de comida no fundo do aquário, folhas velhas e filtros sujos.

Para já faz trocas de água, uns 20%de 3 em 3 dias.

Faz uma manutenção regular de limpeza, vais ver que o ph sobe

[loco]

hum, eu não colocava a mão dentro do aqua

Os testes estão bons de certeza?

 

 

Sim estão correctos, tenho uma sonda que mede o PH e está calibrada.

[loco]

Boas

 

Isso realmente está para o baixito.

Deves ter o KH e o GH a 0 dai o PH estar a crashar dessa maneira.

Tens muitos troncos ou folhas secas dentro do aquário? Tens turfa no aquário ou no filtro?

 

De qualquer forma arranja outro teste para tirares as duvidas.

 

Existem peixes que gostam desse PH e se quiseres manter um amazónico, podes deixar ficar.

Eu tenho um plantado com PH 5 GH 2 KH 0 e não me importo muito com isso. E a água da rede sai com PH 8 GH 2 KH 2.

 

Para os subires, tens várias hipoteses, bicarbonato de sódio, pedras calcárias, coral, etc... Mas como não uso nem nunca usei nenhum produto para alterar valores de PH, espera por outras respostas.

 

1 Abraço

 

Boas,

 

não tenho troncos, folhas secas nem turfa. A leitura está correcta. Não é que esteja muito preocupado com o valor do PH, só não percebo porque está assim sem CO2. Amanhã vou sinfonar o fundo e fazer outros testes para ver se chego a uma conclusão.

 

Obrigado.

[loco]

BOAS

Esses peixes gostam da água ácida.

Agora o teu problema poderá ser excesso

de comida no fundo do aquário, folhas velhas e filtros sujos.

Para já faz trocas de água, uns 20%de 3 em 3 dias.

Faz uma manutenção regular de limpeza, vais ver que o ph sobe

 

 

Boas,

 

excesso de comida no fundo...hummm, pode ser. Amanhã vou sinfonar o fundo e fazer uma TPA.

 

Obrigado.

[anabantidae]

Segundo um artigo que li no site da Tropica, as plantas, quando não têm CO2 começam a consumir os carbonatos da água, daí fazem baixar o KH e consequentemente o pH. Se calhar injecção de CO2 estabilizava isso.

[Vitor Rodrigues]

BOAS

Restos de comida em decomposição:folhas e detritos

dos peixes faz acidez na água. Troncos, turfa etc faz a água acida.

Depois de gastar muitos euros em plantas ao longo de

10 anos, apercebi-me que, com as temperaturas a 31º

elas morrem.

Tenho 34 discos 10 deles selvagens punha-lhe Co2 mesmo

assim as plantas morriam. Agora só tenho uma qualidade de

plantas. Ela tanto sobrevive enterrada na terra como agarrada

aos troncos ou até no cimo da água, e não preciso de por Co2.

Ela cresce tanto, que tenho da podar de 15 em

15 dias. As aparas dou-as a um amigo para

ele dar aos peixes ciclídeos,que as comem.

Pela minha experiência apercebi-me que a água ficava com

acidez derivado à decomposição. Descobri quando aspirava

o aquário com regularidade 4 em 4 dias, e dava

menos comida aos peixes o ph regularizava.

Mesmo com esta planta e sem Co2.

[Luís Fortunato]

Olá.

 

Segundo um artigo que li no site da Tropica, as plantas, quando não têm CO2 começam a consumir os carbonatos da água, daí fazem baixar o KH e consequentemente o pH. Se calhar injecção de CO2 estabilizava isso.

Podes enviar o link onde isso está escrito, se faz favor?

 

Obrigado desde já.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[anabantidae]

Está aqui, procura a Box 2:

http://www.tropica.dk/article.asp?type=aquaristic&id=835

 

Eu já observei a descida do meu KH quando não tenho CO2. Normalmente está a 3. Mas já me aconteceu ir baixando até zero ao longo dos dias, com o pH a acompanhar: 6,8 ; 6,6 ; 6,4.

 

Usando CO2 noto que o O KH mantém-se, o pH baixa mas fica estável.

[AntonioPedroPinto]

Está aqui, procura a Box 2:

http://www.tropica.dk/article.asp?type=aquaristic&id=835

 

Eu já observei a descida do meu KH quando não tenho CO2. Normalmente está a 3. Mas já me aconteceu ir baixando até zero ao longo dos dias, com o pH a acompanhar: 6,8 ; 6,6 ; 6,4.

 

Usando CO2 noto que o O KH mantém-se, o pH baixa mas fica estável.

 

Realmente um artigo interessante, mas será que o aquário terá assim tantas plantas que consomem o carbonato para niveis zero!

Por outro lado a TAP iria repor parte do consumo até atingir novamente o equilibrio, a não ser que a água que ele introduz no aquário terá um kH perto de zero também!

Mas gostava de ver mais comentários.

Também gostava ficar mais esclarecido porque existe informação no site que não compreendo!

 

Ora aqui está um bom assunto para se discutir

 

Cumps

[Luís Fortunato]

Olá de novo.

 

Está aqui, procura a Box 2:

http://www.tropica.dk/article.asp?type=aquaristic&id=835

 

Eu já observei a descida do meu KH quando não tenho CO2. Normalmente está a 3. Mas já me aconteceu ir baixando até zero ao longo dos dias, com o pH a acompanhar: 6,8 ; 6,6 ; 6,4.

 

Usando CO2 noto que o O KH mantém-se, o pH baixa mas fica estável.

Vais-me desculpar, mas na box 2, nem noutra qualquer, li que em aquários onde não se use CO2, que o uptake de Bicarbontao/Carbonato por parte das plantas induza um abaixamento de pH.

 

Se puderes fazer copy-paste da parte em concreto, agradecia... devo andar a ver bastante mal.

 

Podes ver Aqui, que sobem o kH no método do EI sem CO2 quando o mesmo é baixo, com tpas alargados o CO2 dissolvido na agua vai desaparecendo o que pode dar azo a descidas abruptas do PH

Mais uma vez... eu devo precisar de óculos... não encontro nada sobre abaixamento de pH. Se puderes fazer copy-paste agradecia.

 

Obrigado a ambos, mais uma vez.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

Editado Dezembro 14, 2009 por Luís Fortunato

[anabantidae]

Vais-me desculpar, mas na box 2, nem noutra qualquer, li que em aquários onde não se use CO2, que o uptake de Bicarbontao/Carbonato por parte das plantas induza um abaixamento de pH.

Se puderes fazer copy-paste da parte em concreto, agradecia... devo andar a ver bastante mal.

Cumprimentos

Luís Fortunato

 

O método científico:

1. Problema
   
2. Hipótese
   
3. Experiência
   
4. Tese
   

1. O meu KH caía para zero numa semana. O pH acompanha o KH, por isso caía também. Tinha várias plantas no aquário, algumas de crescimento ultra-rápido (egeria densa, ceratopteris thalictroides). Cresciam sem CO2.
   
2. Encontrei este artigo na Tropica. Coloquei a hipótese: As minhas plantas andam a retirar carbonatos da água porque não têm CO2 para crescer.
   
3. A experiência seria injectar CO2. Se ao fim de uma semana o KH se mantivesse era sinal que quem andava a dar cabo dos carbonatos tinha mudado de hábitos alimentares.
   
4. Confirmei a hipótese: As minhas plantas, com falta de CO2, andavam a "comer" carbonatos, fazendo descer o KH.
   

Isto não é rigoroso, não tomei em consideração muitas outras variáveis. Posso até estar completamente errado. Mas não percebo de química nem de botânica para fazer um tratado sobre isto. Só tentei dar uma pequena ajuda.

[Luís Fortunato]

Olá de novo.

 

O método científico:

 

1. Problema

2. Hipótese

3. Experiência

4. Tese

Pois... o problema é que a tua experiência não está feita no método mais científico... estás a tomar o todo pela parte, ou seja, estás somente a olhar para uns valores (de KH) e não para todos. Mas adiante...

 

O meu KH caía para zero numa semana. O pH acompanha o KH, por isso caía também.

Fizeste o teste de pH? Ou apenas mediste o KH?

 

Encontrei este artigo na Tropica. Coloquei a hipótese: As minhas plantas andam a retirar carbonatos da água porque não têm CO2 para crescer.

Isso está certo... o que eu refuto é a ligação entre "retirar bicarbonato/carbonato da água" igual a "o pH baixa".

 

A experiência seria injectar CO2. Se ao fim de uma semana o KH se mantivesse era sinal que quem andava a dar cabo dos carbonatos tinha mudado de hábitos alimentares.

Confirmei a hipótese: As minhas plantas, com falta de CO2, andavam a "comer" carbonatos, fazendo descer o KH.

Uma vez mais, pergunto... mediste só o KH?

 

Aqui ninguém diz que as plantas não conseguem retirar Bicarbonato/Carbonato da água. Eu gostava era de saber como é que retirar Bicarbonato e Carbonato da água sem o uso de um ácido, gera um abaixamento de pH no aquário...

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

 

PS: Nem sempre o KH é directamente proporcional ao pH... o caso mais conhecido é o do CO2. ao adicionar CO2, o KH pouco ou nada sobe, no entanto o pH pode descer abruptamente, consoante o KH inicial.

Editado Dezembro 15, 2009 por Luís Fortunato

[AGA]

Aqui tem o post do Tom Barr em que ele ri-se da descoberta que fizeram, pelos vistos sempre soube, por isso ele adiciona bicarbonato na agua para subir um pouco a dureza, em sistemas de co2 não ha problema mas em sistemas sem co2 com mudanças de agua muito alargadas pode dar barraca se não se adicionar o bicarbonato.

Deixo também parte do artigo da tropica que no meio tem o gráfico que exemplifica o que acontece.

 

It follows from general chemical principles that if CO2 is utilized in photosynthesis by the plants, pH increases because protons are removed from the solution. Protons are removed because the equilibrium tends to flow towards the left when CO2 is replenished from bicarbonate (HCO3-) and carbonate (CO32-). The * denotes that this particular process is often catalyzed by carbonic anhydrase, an enzyme which has evolved in plants as well as in animals several times during the evolution of life on earth. On the other hand, during nighttime when respiration dominates, pH will decrease because more protons are formed, when CO2 is constantly added to the left side of the equilibrium.

 

CO2 is a function of pH. At low pH, most of the inorganic carbon is present as CO2. At neutral pH, most is present as bicarbonate and at high pH, the equilibrium is shifting towards carbonate. The sum of bicarbonate and carbonate is called the carbonate hardness and is measured in degrees (dKH)

 

Espero não estar a dizer nenhuma barbaridade, se assim for expliquem-me a asneira que estou a dizer ou se estou a adulterar o que o Tom Barr disse.

 

Isménio, a química dos carbonatos é complexa, pois há muitos equilíbrios envolvidos (e as respectivas constantes de equilíbrio).

 

Nota que o que referes, pressupõe que não estamos a repor o CO2, ou seja, apenas numa situação em que não há reposição de CO2, ao haver consumo deste, o equilíbrio desloca-se para a esquerda, com consumo de H+ e subida de pH:

 

H2O + CO2 ↔* H2CO3 ↔ H+ + HCO3- ↔ H+ + CO32-

 

Obviamente que à noite, com menor consumo de CO2, o equilíbrio desloca-se novamente para a direita e o maior problema será a flutuação de pH.

 

Nota que no site da tropica, quando se fala que o pH atinge valores de 4, estamos a falar na parte inferior das folhas, já que a superior está na ordem dos 10.

 

Também posso estar a ler mal a coisa, claro.

[Luís Fortunato]

Olá mais uma vez.

 

It follows from general chemical principles that if CO2 is utilized in photosynthesis by the plants, pH increases because protons are removed from the solution. Protons are removed because the equilibrium tends to flow towards the left when CO2 is replenished from bicarbonate (HCO3-) and carbonate (CO32-).

Pois... é que retirando Bicarbonato/Carbonato de uma solução aquosa com o propósito de utilizá-los como CO2, o que sobra não são protões (H+), aquilo que baixa o pH, mas sim iões hidróxido (OH-) que sim fazem subir o pH. Daí as minhas questões...

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[AGA]

Olá mais uma vez.

 

 

Pois... é que retirando Bicarbonato/Carbonato de uma solução aquosa com o propósito de utilizá-los como CO2, o que sobra não são protões (H+), aquilo que baixa o pH, mas sim iões hidróxido (OH-) que sim fazem subir o pH. Daí as minhas questões...

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

Numa análise puramente "matemática" (que foi logo a primeira que fiz) constata-se isso mesmo... ao retirar CO2 do HCO3-, o que sobra é OH-!

 

Da minha experiência empírica, mas não sistemática, o que medi foi um aumento de pH, quando não injectava CO2 e tinha Valisnérias.

 

Já agora, em resposta ao membro que refere o método científico...

 

Apresentado assim, parece que esse é "O Método", ou seja, aplicando essa "receita", todos podemos ser cientistas e todos os problemas podem ser resolvidos dessa forma... o que não é verdade (na prática há muito por resolver).

 

Fazer ciência não é aplicar metodicamente essa "receita" e nem sempre estarão presentes todas as fases do método.

 

O que me descreves é um método que assenta na experiência (ou seja, empirismo), como se tudo pudesse "saltar" da análise dos dados empíricos (da experiência).

Ora hoje aceita-se que a ciência é empírico-racionalista, depreendendo-se que muito do conhecimento científico se faz pensando e não experimentando.

 

No teu caso, limitaste-te a ler os dados empíricos e não colocaste a hipótese dessas alterações terem ocorrido por outros factores (por exemplo devido a ácidos orgânicos).

 

Eu não estou a dizer que o pH não pode baixar, mas sim que terá de haver uma explicação com melhor fundamentação.

 

Cumps

Editado Dezembro 15, 2009 por AGA

[anabantidae]

Olá de novo.

Fizeste o teste de pH? Ou apenas mediste o KH?

 

pH, a baixar também.

 

Aqui ninguém diz que as plantas não conseguem retirar Bicarbonato/Carbonato da água. Eu gostava era de saber como é que retirar Bicarbonato e Carbonato da água sem o uso de um ácido, gera um abaixamento de pH no aquário...

 

Agora que fiz as contas, o que devia acontecer era a planta libertar hidróxido, o que faria subir o pH.

 

Exemplo, bicarbonato de sódio: NaHCO2, tirando CO2 fica NaOH, ou seja soda cáustica, pH alto...

[anabantidae]

O que me descreves é um método que assenta na experiência (ou seja, empirismo), como se tudo pudesse "saltar" da análise dos dados empíricos (da experiência).

Ora hoje aceita-se que a ciência é empírico-racionalista, depreendendo-se que muito do conhecimento científico se faz pensando e não experimentando.

 

No teu caso, limitaste-te a ler os dados empíricos e não colocaste a hipótese dessas alterações terem ocorrido por outros factores (por exemplo devido a ácidos orgânicos).

 

Calma, também frisei bem que o que fiz não tinha precisão. Usei o método científico como ilustração, também referi que não percebo o suficiente de química.

 

Fazendo as contas, o pH devia subir. No meu caso sempre observei o pH a descer nos aquários. Pensava ter encontrado uma razão no artigo da Tropica, mas parece que a realidade é mais complexa.

[AGA]

Calma, também frisei bem que o que fiz não tinha precisão. Usei o método científico como ilustração, também referi que não percebo o suficiente de química.

 

Fazendo as contas, o pH devia subir. No meu caso sempre observei o pH a descer nos aquários. Pensava ter encontrado uma razão no artigo da Tropica, mas parece que a realidade é mais complexa.

Eu só escrevi para colocar em causa o famoso "método", que nos é "ensinado" como se fosse infalível e sempre aplicado daquela forma...

 

A realidade é bem complexa porque aqueles iões e gases dissolvidos combinam-se uns com os outros dependendo das condições que encontram, sendo fácil estarmos a pensar que temos uma coisa e termos outra, pois o que se formou vai logo participar noutro equilíbrio para dar algo diferente.

 

Eu também não estudei a coisa a fundo (nem teoricamente nem na prática). Por isso também me pode estar a escapar algo.

 

Cumps

[anabantidae]

Ok, depois de uma pequena investigação, permitam-me voltar à carga

 

O Luís Fortunato apontou-me a falácia em que eu caí nas minhas conclusões. Eu parti do princípio que a redução do KH iria automaticamente fazer descer o pH. Na verdade isso não é garantido.

 

No entanto o KH é conhecido por buffer, ou tampão, de pH. Isto porque, com um valor elevado de KH, a adição de ácido na água provoca menos efeito no pH do que se o KH estivesse baixo.

 

Creio que todos concordamos que as plantas, na ausência de CO₂ consomem os carbonatos da água, provocando descida do KH. No entanto as plantas libertam iões hidróxido, o que causa subida do pH e não a sua descida.

 

Mas...

 

Um aquário com um KH mais baixo estará mais sensível à acção de ácidos. Uma pequena adição de ácido terá um efeito mais pronunciado no pH.

 

O AGA mencionou que nas minhas deduções não tomei em consideração a possibilidade de ácidos orgânicos. Isso pôs-me a pensar. Ora, pelo que pude observar há um processo no aquário que gera continuamente protões. As nossas amigas nitrosomonas passam a sua triste vida 24 horas por dia a converter amónia em nitritos, o que liberta protões:

NH₃ + CO₂ + 1.5 O₂ + Nitrosomonas → NO₂^- + H₂O + H⁺

 

Não só as nitrosomonas, as nitrobacter convertem os nitritos em nitratos, mais uma vez libertando protões:

NO₂⁻ + H₂O → NO₃⁻ + 2H⁺ + 2e⁻

 

Fonte:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nitrification

 

Então nós temos uma fonte permanente de protões a funcionar no aquário. O ciclo do azoto provoca uma acidificação da água, penso eu de que...

 

Resumindo:

1. A nitrificação funciona como uma fonte permanente de neutrões no aquário, acidificando a água.
   
2. Sem CO₂ as plantas consomem os carbonatos da água, baixando o KH.
   
3. As plantas libertam iões hidróxido, alcalinizando a água.
   
4. Tendo um KH mais baixo o efeito tampão é reduzido, abrindo caminho para alterações mais fortes do pH.
   
5. Se a nitrificação produzir mais protões do que as plantas produzem hidróxido haverá tendência para a acidificação. Caso contrário, haverá alcalinização.
   

Isto é coerente com o artigo da Tropica que eu citei, bem como o efeito de acidificação mencionado pelo Isménio e também com a tese empírica defendida por muitos aqui que muita matéria em putrefacção acidifica a água. Isto porque mais matéria em putrefacção, mais amónia, nitrificação aumenta, protões aumentam.

 

Esta nova teoria também é coerente com as minhas observações. Eu estava erradamente a atribuir a descida do pH automaticamente à descida do KH mas na verdade o efeito é indirecto:

1. O KH desce até zero por causa das plantas (e no meu caso já vem baixo da torneira).
   
2. Sem o buffer, a acidificação causada pela nitrificação é mais acentuada.
   

A minha conclusão continua válida: A adição de CO₂ evita que as plantas consumam os carbonatos, mantendo o KH estável, impedindo variações acentuadas do pH.

 

Mais uma vez saliento que não percebo quase nada de química, se as minhas conclusões estão erradas peço ajuda aos peritos para que reponham a verdade.

[Luís Fortunato]

Olá.

 

1.O KH desce até zero por causa das plantas (e no meu caso já vem baixo da torneira).

2.Sem o buffer, a acidificação causada pela nitrificação é mais acentuada.

Assim já faz todo o sentido...

 

Aliás, por haver uma acumulação de resíduos orgânicos nos nossos aquários, é que quase sempre há um abaixamento de pH.

Obviamente, que esse abaixamento pode ou não ser perceptível consoante o KH inicial da água.

 

Agora temos é de ter atenção quando dizemos que o pH baixa quando CO2 não é fornecido a um aquário com uma massa vegetal considerável...

Sempre foi essa a minha questão, e consegui por-vos a pensar mais no assunto. Tudo para chegarmos à conclusão que, uma vez mais:

 

o que eu refuto é a ligação entre "retirar bicarbonato/carbonato da água" igual a "o pH baixa".

Sim... eu sei, sou chato

 

Cumprimentos a todos.

Luís Fortunato

[AntonioPedroPinto]

Desculpem a minha intervenção nesta fase, mas estou a gostar do debate e obviamente permite que adquira mais conhecimentos que não possuo e passe a entender melhor o funcionamento quimico de um aquário.

 

Por isso pergunto,

1º É possivel que o pH desça de forma continua sem adição de CO2, por um consumo dos carbonatos pelas plantas mas este não tem implicação directa no pH mas sim a nitrificação em excesso sem não for efectuada TAP regularmente?!?

2º Sobre o artigo da trópica, desculpem porque aparecem muitos termos e informação técnica para a qual não possuo conhecimentos, mas parece que refere uma relação entre pH/carbonatos mas não fala da nitrificação como a consequência da possivel acidificação da àgua?!

 

Qual a melhor explicação?

[Luís Fortunato]

Olá outra vez.

 

1º É possivel que o pH desça de forma continua sem adição de CO2, por um consumo dos carbonatos pelas plantas mas este não tem implicação directa no pH mas sim a nitrificação em excesso sem não for efectuada TAP regularmente?!?

Atenção... a gente não afirma a pés juntos que a nitrificação é o processo responsável/com maior contribuição para o abaixamento de pH com KH baixo. Até pode ser o que contribui mais... mas é apenas uma suposição. Pelo menos da minha parte.

Até porque se pensarmos um pouco, qualquer processo oxidativo faz com que o pH de uma solução baixe. Agora depende dos tampões existentes em solução... se o poder tampão for nulo, a mudança de pH é perceptível, caso contrário, pode não ser.

 

2º Sobre o artigo da trópica, desculpem porque aparecem muitos termos e informação técnica para a qual não possuo conhecimentos, mas parece que refere uma relação entre pH/carbonatos mas não fala da nitrificação como a consequência da possivel acidificação da àgua?!

 

Qual a melhor explicação?

O artigo da Tropica não fala que a carência de Bicarbonato/Carbonato baixe o pH... aliás, já foi aqui explicado que tal coisa é impossível, pois o desaparecimento destas espécies origina sim um aumento de pH. O que o artigo refere, é que existem plantas que à falta de CO2 conseguem utilizar Bicarbonatos/Carbonatos.

 

Cumprimentos

Luís Fortunato

[AntonioPedroPinto]

Obrigado Luis,

 

Assim fiquei a perceber melhor o assunto