"Valores ideais"

[João Cotter]

Caros amigos (Marco e Hugo),

 

Abri este tópico para dar continuidade à nossa discussão (amigavel :D ) sobre os já denominados "valores ideais" de cálcio e dureza.

Por respeito ao Juca e ao tópico por ele criado, optei dar continuidade aqui.

O equilíbrio é conseguido quando:  

380 ppm < cálcio < 450 ppm  

8º dKH < dureza < 12º dKH

Eu tinha feito esta afirmação e o Marco:

tenho crescimentos enormes de sps... e não é de ceteza dos valores elevados de KH (7/ e Calcio (300/340).

O Hugo:

Eu tenho calcio a 280 e kh a 7 e também não me queixo com crescimento de duros, bem pelo contrário...

Não é a minha intenção contestar os vossos valores nem dizer que o que estão a fazer está errado.

Do ponto de vista teórico, o equilíbrio e melhores taxas de crescimento dos duros encontram-se, mais grau menos grau, dentro dos intervalos que mencionei. Estes parâmetros "ideais" são utilizados como referência e, como vocês sabem, não fui eu que os inventei , já que estão mais que provados e testados por biólogos, bioquímicos, etc.

Mas se vocês dão-se bem com os parâmetros que têm, óptimo! Para quê mudar? Na tentativa de mudança algo até podia correr mal. Estabilidade acima de tudo.

Na minha opinião, os vossos aquários terão uma manutenção, estabilidade e outros parâmetros tão positivos para os corais que estes toleram bem a rarefacção de cálcio e dureza, ou seja, têm de dispender um esforço superior para remover o cálcio da água, mas têm conseguido.

Marco o teu aqua não deixa de estar em desequilíbrio pois o cálcio está manifestamente baixo relativamente à dureza. Mas como já disse, se tudo está bem...

Hugo, o teu nem se fala :D . Se adquirisses um reactor de cálcio e começasses a aumentar equilibradamente os 2 parâmetros (sem fazer mais nada) passarias provavelmente por estes valores: Ca 320 ppm; 13º dKH.

Até agora, tudo pacífico. O que quero deixar aqui como observação pessoal é que temos o dever de passar uma mensagem positiva e responsável a quem se está a iniciar nos recifes. Isto é, para quem não tem experiência e tem conhecimentos algo verdes porque se está a iniciar, dizer que um cálcio de 280 permite manter corais duros é pouco forte, não? Não me levem a mal, mas para um iniciante, que muito provavelmente não irá ter de imediato as condições que vocês garantem aos vossos animais, ter esses parâmetros poderá ser fatal para os pobres corais.

A minha mensagem é: cada caso é um caso mas se existem valores de referência, apontemos para esses valores, principalmente quem se está a iniciar, sem esquecer que a estabilidade é fundamental. A fazer mudanças, estas têm de ser encaradas muito lentamente.

Não foi minha intenção levantar polémicas, só clarificar estes pontos, principalmente para os novos salgados!

Abraços aos 2

 

P.S.: Juca, as minhas desculpas por contribuir para o teu tópico ter-se tornado na confusão que se tornou

[Hugo RSF]

Certo. Totalmente de acordo com os valores ideais de calcio e KH.

 

Os valores que tenho, digo eu, devem-se exclusivamente ao uso de água natural. É quase certo.

 

Bastaria usar sal sintético para que estes valores fossem por si só mais elevados. Digo eu, novamente...

 

Contudo acho que com o kh baixo como está, consigo saber se tenho estabilidade mais facilmente que outras pessoas que tenham o kh mais elevado. Qualquer pequena alteração e o meu ph sente-se logo, enquanto que em aquários onde o kh é muito elevado isso já pode demorar mais tempo, o que convenhamos é uma coisa boa. O meu ph mantem-se estável se eu não inventar muito e por isso digo que tenho estabilidade porque é muito fácil que ele dispare para cima ou para baixo com os valores que tenho de reserva alcalina.

 

A formula seguinte representa o equilibrio entre reserva alcalina e calcio que deve existir:

 

Ca = 20 x RA + 360

 

Ou seja o calcio deve ser igual a 20 vezes a reserva alcalina (medida em meq/equiv) mais 360.

 

Como já não media os valores há algum tempo e porque hoje estou em casa fui fazê-lo e então:

 

Calcio = 380 ppm

KH = 5º ou 1 meq/equiv

 

Aplicando na expressão de equilbíbrio temos que:

 

380 = 20x1+360

 

ou seja

 

380 = 380

 

Devo dizer que é a segunda ou terceira vez que meço os valores e aplicando a equação de equilíbrio dá um eqúilíbrio perfeito, mas sempre me deram valores muito próximos.

 

Efectivamente não tinha os valores que apregoei, que foram os valores da última medição, e por isso peço desculpa, até porque como referi não meço estes valores com muita frequência. E com os valores que apregoei a equação até estaria mais desiquilibrada que está hoje. Ainda por cima não faço TPA à mais de 2 semanas. A preguiça é no que dá...

 

Se olharmos para os "teus" valores, que são os valores efectivamente "recomendados" temos que:

 

380 ppm < cálcio < 450 ppm

8º dKH < dureza < 12º dKH

 

Façamos então um exercício académico. Vamos imaginar que tinhamos num aquário o limite superior de calcio e o inferior de kh, ou seja 450 de calcio e 8º de kh.

 

Aplicando à equação de equilíbrio ficamos com:

 

450 = 20 x 1,6 + 360, ou seja

 

450 = 392

 

o que significa que terias um grande desiquilíbrio e precisavas de aumentar o kh ou diminuir o calcio, contudo estavas dentro dos parâmetros considerados ideias e portanto, não era preciso nenhuma preocupaçao, enquanto eu estou fora dos parâmetros, mas estou em perfeito equilíbrio (desta vez, pelo menos)

 

 

Agora uma outra questão que deixo para os biólogos ou especialistas, já que esta não é de todo a minha área:

 

Que os corais precisam de calcio e kh para fortalecerem e crescerem, acho que niguém tem dúvida, que o vão buscar essencialmente à água onde estão, também me parece consensual, e agora pergunto eu:

 

Então não bastará, apenas haver calcio e kh na água? É preciso terem valores tão altos?

 

Ou um coral só consegue "apanhar" o calcio que precisa se este estiver acima dos 300ppm? Se uma água tiver, vamos supôr, 10 ppm de calcio o coral já não consegue ir buscar esses 10ppm?

 

É uma pergunta que sempre me fez alguma confusão. Já a perguntei inclusivé ao R. H. Farley e curiosamente e pela primeira vez, não percebi a explicação dele.

 

Aqui fica a pergunta para uma resposta sábia

 

 

P.S.:Ora aí está mais um excelente tópico que com certeza vai figurar nos melhores do forum e que todos os iniciantes (e não só) vão querer ler

[A l e x a n d r e]

KH = 5º ou 1 meq/equiv

 

Hugo, essa conta que aí tens está errada. Para obteres o valor da dureza em meq/l tens que dividir ºKh por 2.8. Sendo assim, Kh=5º dKH = 1.79meq/l.

O valor do cálcio vai-te dar perto de 400ppm.

 

A l e x a n d r e

[Hugo RSF]

Bmo, já estive a ver com o Alexandre o que poderia estar mal nos valores que apresento e efectivamente há aqui alguma confusão, o mais certo é que seja da minha parte.

 

O teste que utilizei foi um da Hagen (Nutrifin) que me deu sempre garantias de qualidade...

 

O teste é o comum por gotas. E tem de passar de azul para amarelo.

Ora eu coloquei 5 gotas, sendo que a 4ª foi meio esverdeada.

 

Segundo o teste devo multiplicar por 10 para obter o resultado em mg/l.

 

E depois de ter em mg/l existe a seguinte tabela:

 

x 0.056 = dHº ot/ou/oder gHº

x 0.07 = Clark Hº (???)

x 0.01 = fHº

x 1 = hardenessº

x 0.02 mEq/L

 

Ora como me deu 5 gotas, multiplicando por 10 dá 50 mg/l e multiplicando por 0,02 dá o resultado em mEq/L, ou seja 1 mEq/L.

 

Por isso eu tenho mesmo 1 mEq/L pelos resultados do teste, a questão parece estar nos dKHº que se calhar não são o número de gotas como eu disse.

 

Eu fiz com um outro teste também, mas um teste muito velho (mais de 3 anos talvês) que tinha ainda para água doce e deu o mesmo.

 

Será que alguém pode ajudar?

 

Uma coisa é certa, pelo teste eu tenho mesmo 1 mEq/L e como tal estou em perfeito equilíbrio

[Nelson Pena]

marco e todos q usam agua natural

a partida vocês conseguem alimentar os corais através de microalimentos oriundos do mar, o que a meu ver aumenta-vos os niveis de crescimento bem como minoriza os problemas de baixo recurso calcareo (calcio).

julgo que se usassem reactor de calcio e com isto elevar os niveis de KH e calcio os niveis de crescimento seriam ainda maiores.

[Hugo RSF]

Tenho ideia que sim Nelson. Concordo com essa abordagem!

 

Se eu tivesse espaço para ter um reactor de calcio, já o tinha comprado.

[João M Monteiro]

A questão que o Hugo levanta é muito pertinente: a fiabilidade (e/ou rigor de leitura) dos testes de cor. Ainda ontem estive a fazer testes de KH e num deu-me 5 para 6 (eventualmente 5,5) e noutro claramente 7.

Havendo quem os possa fazer de forma mais rigorosa, também sou candidato.

[João Cotter]

Caríssimos,

 

No que respeita às conversões, a realidade é a seguinte:

1 meq/l = 2,8º dKH = 50 mg/l

Hugo, aplicando a tua fórmula aos parâmetros do teu aquário:

 

380 = 20 x 5/2,8 + 360

380 = 395,71

 

está mais ou menos equilibrado, mas digo-te por experiência própria que tens mesmo de elevar esses valores. Na minha opinião pessoal, a dureza do teu aqua está já numa situação crítica. O cálcio é mais tolerável...

 

Outra questão, que penso que já devem saber mas que considero pertinente:

Quando utilizamos um meio de reposição ou adição equilibrado de cálcio e dureza (tal como kalk, aditivos parte A e B e reactor de cálcio), o cálcio aumenta de forma proporcional à dureza - por cada 20 mg/l de cálcio, a dureza aumenta 2,8º dKH (ou 1 meq/l ou 50 mg/l). O mesmo acontece com o consumo por parte dos corais e na precipitação de carbonato de cálcio (por cada 20 mg/l de cálcio que decresce, decresce também 2,8º dKH de dureza).

 

Aplicando esta regra ao teu caso, Hugo: se fosse subindo equilibradamente irias conseguir atingir valores mais ideais para os teus corais, tais como 420 e 10,6.

Então não bastará, apenas haver calcio e kh na água? É preciso terem valores tão altos?

Eu não sou nenhum perito na matéria, nem bioquímico nem sábio. Contudo, baseado naquilo que tenho lido (inclusivamente do Randy, Craig Bingman, etc.) e na minha experiência pessoal, é que quanto menos nutrientes na água, incluindo fosfatos, mais fácil é para os corais extrairem o cálcio da água. Quanto menores os índices de cálcio, maior o esforço que os corais terão de despender. A partir de determinado valor (não me perguntes qual), dependendo do coral e das condições da água, já não será possível remover o cálcio da água.

Outra questão muito importante e que tenho verificado é que abaixo de determinado valor de dureza (redução) o cálcio deixa de ser assimilável pelos corais. Parece-me estranho teres 5º, pois a esse valores os corais começam a definhar e a coralina a ficar branca! O que tenho observado é que com baixos nutrientes e a cerca de 300 mg/ de cálcio e acima de 8 ou 9 de dureza, a coralina ainda se desenvolve. O contrário (cálcio alto e dureza baixa) já não me parece possível.

Ou um coral só consegue "apanhar" o calcio que precisa se este estiver acima dos 300ppm? Se uma água tiver, vamos supôr, 10 ppm de calcio o coral já não consegue ir buscar esses 10ppm?

Penso que já te respondi na anterior. A 10 ppm parece-me mortal para qualquer ser minimamente dependente de cálcio.

Ainda ontem estive a fazer testes de KH e num deu-me 5 para 6 (eventualmente 5,5) e noutro claramente 7.  

Havendo quem os possa fazer de forma mais rigorosa, também sou candidato.

Quanto a um meio alternativo não colorimétrico, não conheço. Quanto à fiabilidade dos testes, não tenho razão de queixa da Hagen, da JBL (embora este tenha usado muito pouco) e creio que os Salifert são 5 estrelas. Também utilizo o mesmo sistema dos meios valores

Abraço a todos,

[Hugo RSF]

No que respeita às conversões, a realidade é a seguinte:  

1 meq/l = 2,8º dKH = 50 mg/l  

Hugo, aplicando a tua fórmula aos parâmetros do teu aquário:  

 

380 = 20 x 5/2,8 + 360  

380 = 395,71

Não João

Eu tenho mesmo 1 mEq/L ou 50 mg/l ou os tais 2,8 dKH, onde vais buscar os 5/2,8?

 

Tenho de ver se meço novamente os valores com outro teste. Não percebo também este valor tão alto de calcio. nunca o tive tão elevado a não ser quando testei o reactor de enxofre...

[Gato Fedorento]

Acho que vai para ai uma grande confusão com as contas.

Para mim e seguindo a formula "Ca = 20 x RA + 360" os parametros do aquario estão em perfeito equilibrio se o valor da reserva alcalina for em mEq/L. De certeza que a unidade de medida da reserva é esta?

[João Cotter]

Não João  

Eu tenho mesmo 1 mEq/L ou 50 mg/l ou os tais 2,8 dKH, onde vais buscar os 5/2,8?

Oi Hugo,

Desculpa, fiz confusão com o teu valor da dureza.

Mas se tens 5º dKH, tens 1,786 mEq/l. (tal como disse o Alexandre)

Aplicando a fórmula:

380 = 20 x 1,786/2,8 + 360

380 = 372,8

De certeza que a unidade de medida da reserva é esta?

Eu sinceramente não conhecia esta fórmula mas parece bater certo.

[Gato Fedorento]

Oi Hugo,

Desculpa, fiz confusão com o teu valor da dureza.

Mas se tens 5º dKH, tens 1,786 mEq/l. (tal como disse o Alexandre)

Aplicando a fórmula:

380 = 20 x 1,786/2,8 + 360  

380 = 372,8

 

Continuas a fazer. O Hugo não têm 5º dKH mas sim 2,8º dKH correspondente aos 50 mg/l ou a 1 mEq/L. Ainda não percebi porque na formula continuas a dividir o valor de mEq/l pelo de ºdKH.

A formula dada pelo Hugo

Ca = 20 x RA + 360  

 

Ou seja o calcio deve ser igual a 20 vezes a reserva alcalina (medida em meq/equiv) mais 360.

e partindo do principio que está correcta daria

380 = 20 x 1 mEq/L + 360 ou seja

380 = 380. Equilibradissimo

 

Será que estou correcto?

[Hugo RSF]

Exacto é isso mesmo. Eu não sei quando tenho de dKHº, sei que tenho 50mg/l que é o que teste mede. cada gora são 10mg/l.

 

Ora eu tive 5 gotas, ou seja, 50mg/l ou seja 1mEq/L

[João Cotter]

E nunca mais saimos disto

Já percebi a confusão. O Hugo diz:

Calcio = 380 ppm  

KH = 5º ou 1 meq/equiv

E depois diz:

Ora como me deu 5 gotas, multiplicando por 10 dá 50 mg/l e multiplicando por 0,02 dá o resultado em mEq/L, ou seja 1 mEq/L.

Eu nem queria acreditar nisto. Uma dureza perigosamente baixa!!!

Uma dureza de 2,8º dKH !

Isso está equilibrado mas, por ser tão baixo, não compreendo como é que ainda tens coralina e corais duros vivos!

[Hugo RSF]

Exactamente eu no post inicial enganei-me porque sempre pensei que os º fossem o numero de gotas...

 

Qual é então a correspondência entre mg/l ou mEq/L e º ou dKHº?

[João Cotter]

Qual é então a correspondência entre mg/l ou mEq/L e º ou dKHº?

Estás desatento!

No que respeita às conversões, a realidade é a seguinte:  

1 meq/l = 2,8º dKH = 50 mg/l

Abraços,

[Gato Fedorento]

Exactamente eu no post inicial enganei-me porque sempre pensei que os º fossem o numero de gotas...  

 

Qual é então a correspondência entre mg/l ou mEq/L e º ou dKHº?

 

1º dKH = 17,9 mg/l

[Gato Fedorento]

Agora pergunto eu.

 

Será que esta formula está correcta ou faltará algum factor?

 

Para niveis de calcio na ordem dos 380 dar um nivel de 2,8 ºdKH contraria praticamente tudo o que tenho lido sobre o equilibrio destes parametros.

 

Alguém explica isto?

 

Um abraço

Luis

 

P.S. A cara do Hugo não deve de andar muito longe da do peixe, desculpem mas não sei o nome, que ele tem como imagem. Parece surpreendido

[Hugo RSF]

Pronto, então eu tenho 2,8º de dureza

 

Atenção que esta formula apenas indica se estes dois compostos estão em equilíbrio e não se estão nos seus valores ideais.

 

A formula resulta da equação da calcificação dos corais donde por cada 20 mg/l de calcio consumido por estes, é consumido também 1 mEq/l de Reserva alcalina.

 

O facto desta formula estar igualada, como é o meu caso nesta última medição por exemplo, não indica que os valores estejam dentro dos parâmtros ideais, apenas quer dizer que o meu aquário está a receber e consumir quantidades iguais de calcio e alcalinidade e não a consumir/receber um em demasia em realção ao outro. Todos sabemos que estes valores se conjugam entre si.

 

É um bom método precisamente para quando se tem valores baixos de um destes compostos. Igualam-se para ficarem em equilíbrio e depois sim, utiliza-se o método indicado para os subir conjuntamente. Seja com Kalk, seja com reactores de calcio, seja com aditivos, seja com aquilo que for.

 

Em relação à pergunta que fiz:

Então não bastará, apenas haver calcio e kh na água? É preciso terem valores tão altos?

Até agora a pessoa que mais se aproximou daquilo que eu tinha percebido das palavras do Randy, foi o Alexandre quando diz que esta questão coloca-se porque os corais só conseguem retirar o calcio da água se este estiver em situação de saturação, o que só acontece com valores acima dos 360. O Randy na sua resposta andou por aqui mas estranhamente e ao contrário dele, não disse as coisas "preto no branco".

 

Julgo que será por aqui, ou seja, realmente os corais precisam de valores de saturação de calcio na água para calcificarem e isso só se consegue com valores acima dos 360. Que vos parece?

[Gato Fedorento]

Pelo que parece no aquario do Marco não é bem assim

 

tenho crescimentos enormes de sps... e não é de ceteza dos valores elevados de KH (7/ e Calcio (300/340).

 

Mesmo sendo um novato nistos dos corais a minha opinião é que o crescimento dos corais não poderá depender exclusivamente dos valores do calcio e da dureza. Se não como se explicava tal crescimento nos sps do Marco?

Li num outro topico que a adição de estroncio faz explodir a alga coralina. Não sei se se poderá comparar mas a coralina acho que é uma alga calcaria logo...

 

Ou então não é nada disto

[Hugo RSF]

Mas eu também sempre tive valores baixos de calcio e kh como o Marco. Deve-se com certeza ao meu método que é igual ao dele:

 

Água natural, kalk e TPA's frequentes. Mais nada!

 

Ele tem o kh um pouco mais elevado que o meu porque ele de vez em quando adiciona bicabornato de sódio ao aquário para aumentar o kh. Eu só fiz isso duas vezes e no aquário antigo...

 

Mas mesmo com valores baixos sempre tive e tenho crescimentos de coralina e duros. Não tenho que me queixar, quanto a isso

 

Agora confesso que não estão nos parametros ditos "ideais", mas é essa precisamente a discusão que estamos a ter

[João Cotter]

O facto desta formula estar igualada, como é o meu caso nesta última medição por exemplo, não indica que os valores estejam dentro dos parâmtros ideais, apenas quer dizer que o meu aquário está a receber e consumir quantidades iguais de calcio e alcalinidade e não a consumir/receber um em demasia em realção ao outro. Todos sabemos que estes valores se conjugam entre

Correctissimo

Julgo que será por aqui, ou seja, realmente os corais precisam de valores de saturação de calcio na água para calcificarem e isso só se consegue com valores acima dos 360. Que vos parece?

Eu já expressei a minha opinião, mas de qualquer modo aqui vai: tenho observado muitos reefers com valores de cálcio bastante abaixo de 360, mas com valores de dureza próximos e superiores a 10º dKH, além de que, aparentemente, apresentam baixos nutrientes na água. O que verificam é que a coralina e os corais continuam a crescer muito bem. Aparentemente, com níveis altos de alcalinidade, o esforço para ocorrer a calcificação é menor, ou seja, mesmo com o cálcio mais baixo, a calcificação acaba por ocorrer (evidentemente a uma eficiência inferior).

Em conversa com o Marco Madeira, ele também confirmou esta opinião.

Mesmo sendo um novato nistos dos corais a minha opinião é que o crescimento dos corais não poderá depender exclusivamente dos valores do calcio e da dureza. Se não como se explicava tal crescimento nos sps do Marco?

Não depende exclusivamente! Estão em causa outros elementos, tais como o estrôncio, o magnésio, os elementos vestigiais, etc... assim como a paparoca que o Marco lá coloca através da água natural.

É de notar que os valores que o Marco apresenta, segundo o que percebi, são apenas temporários, fundamentalmente devido à fraca capacidade de evaporação actualmente do aquário (arrefecimento da temperatura exterior). Aquários com baixissimos níveis de nitratos, fosfatos, silicatos e outros contaminantes podem levar a um bom crescimento de duros e coralinas, mas não por muito tempo caso tenham de permanecer em ambientes com défices de cálcio e dureza.

Mas mesmo com valores baixos sempre tive e tenho crescimentos de coralina e duros. Não tenho que me queixar, quanto a isso  

Agora confesso que não estão nos parametros ditos "ideais", mas é essa precisamente a discusão que estamos a ter

Hugo parece-me que agora os teus parâmetros estão bastante abaixo do normal. Aconselho-te a subires. Hoje está tudo bem, mas amanhã...

É a minha opinião. Acho preferível jogares pelo seguro...

Abraços

[Hugo RSF]

Estive também quase 2 semanas sem dosear kalk. Ando mesmo preguiçoso

 

E o valore TÃO baixo de alcalinidade pode ter a ver com isso. Ontem já estava nos 60mg/l. O calcio nunca o tive tão alto, talvês consequência da DSB, não sei...

[A l e x a n d r e]

Estive também quase 2 semanas sem dosear kalk. Ando mesmo preguiçoso

 

Pois, e depois queixas-te de valores baixos .

 

A DSB pode estar de facto a mantêr os níveis de cálcio mas tenho sérias dúvidas quanto a isso principalmente quando já tens um numero considerável de consumidores no aquário. Além disso se alguma coisa se dissolve nas camadas mais fundas da DSB não será apenas o cálcio mas também os carbonatos e bicarbonatos, embora estes possam precipitar e sair de solução ao chegarem "cá acima", mas não me inclino muito para esta hipótese.

 

A l e x a n d r e

[Hugo RSF]

Pois, e depois queixas-te de valores baixos.

Mas quem é que se queixou?

 

Eu não me queixei de nada

 

Mas sim os valores baixos devem ter também, mas não só, a ver com a falta de doseamento de kalk. Como disse ontem já estava a 60 mg/l.