ordem reprodutiva dos Macrobrachium jelskii

[Carlos Couceiro]

pois é

 

vou deixar esta pergunta no ar e conforme as respostas que eu vir, eu explico mais cedo ou mais tarde a razão deste tópico

 

a pergunta que se coloca é

 

os Macrobrachium jelskii são de ordem inferior ou superior???

 

EDIT: digam também a razão que vos leva a dar a vossa resposta

Editado Outubro 27, 2010 por Carlos Couceiro

[soulsurf3r]

superior?

[Carlos Couceiro]

boa soulsurf3r

 

diz em que te baseias para a tua resposta (aplica-se a todos)

 

obrigado pela tua participação

[soulsurf3r]

Não possuo a espécie em causa dai o meu "?". Mas tenho lido vários artigos que dizem que as crias não passam por fase larvar, nascendo já formados e com o seu especto definitivo, não tendo os estágios característicos dos de ordem inferior.

[Carlos Couceiro]

sim, também já li isso em vários sítios, inclusive aqui no fórum

 

mais opiniões

[AlbCab]

São de ordem superior, certamente.

 

Pelo menos os que tenho, que me foram vendidos como M. jelskii por um distinto membro deste forum (e do que não tenho razão para duvidar, pelas fotos que vi posteriormente e até pelo comportamento, como já referido noutro post). As minhas fêmeas maiores já têm mais de 6 cm !

 

As minhas fêmeas têm uns lindos ovos verdes, bem grandes. Tenho o meu aquario dos jelskii a 26-28 graus, e a eclosão demora mais de 30 dias (mas menos de 60). As crias nascem com cerca de 2-3 mm, mas lá vão crescendo. Talvez pela dimensão deste aquário (50 cm), a taxa de sobrevivência não é grande coisa - cerca de 20%.

 

Estive à procura, e não tenho fotos de fêmeas ovadas. Mas sem ovos, aqui vai ela:

 

 

 

 

Só uma nota final: as fêmeas são substancialmente maiores que os machos. Por essa razão, se se escolherem adultos de dimensões semelhantes para pôr num aquario, é provável que acabemos só com machos ou só com fêmeas...

[Joao_Costa]

Boas,

 

Ha mto que tento ter sorte com os meus e não tive ainda a hipotese de responder por mim a esta pergunta.

Ao nivel da diferença dos camarões ja li aqui que o tamanho é um factor ... mais ajudas para diferenciar?

 

È que tamanhos tenho varios no aquario, penso ja terem tempo suficiente para n crescerem mais e uma coisa é certa não vejo barrigas nem ovos

 

Ao nivel da temperatura, noto que os meus ate os 26º tudo ok .... apartir dos 27º ficam agitados com tendência a saltarem do aqua que convem sem duvida ser tapado.

 

Ao nivel da pergunta em si, penso ter lido um topico teu @Carlos noutro forum onde referias serem de ordem superior ... mas digo eu isto assim sem confirmar. No entanto vou ler novamente para confirmar isso, recordo-me que ate uma foto tinhas da femea ovada na altura.

 

Abraço

 

João

Editado Outubro 27, 2010 por Joao_Costa

[Carlos Couceiro]

exacto João

 

ao olhar para os ovos digo que são de ordem superior, ovos grandes em pouca quantidade, talvez no máximo 30

 

 

talvez logo á noite eu meta a razão pela qual abri este tópico

 

mas gostava de ouvir mais opiniões

[Carlos Couceiro]

Razão pela qual iniciei este tópico

 

começando do inicio

 

esta espécie chegou ate mim por meio do Maneljaquim, criação dele, logo aqui demonstra que reproduzem em água doce, e eu mesmo ja encontrei um pequenote com 2cm

 

pela pesquisa que fiz, tudo me levava a crer que esta espécie seria de ordem superior

 

algo que eu próprio disse que seria ao ver a minha fêmea com grandes ovos verdes e em pouca quantidade

 

seguem umas fotos

 

 

 

 

 

 

 

 

a fêmea que mostro em cima, foi colocada num aqua aparte para que pudesse fotografar a descendência e para que aumentasse a taxa de sobrevivência dos primeiros tempos

 

passaram-se cerca de 30 dias e começa a ser a altura em que passo a olhar para a fêmea milhentas vezes ao dia para ver se ja tinham nacido, mas foi quase ao 40º dia que :

 

"eheheh, a fêmea ja não tem os ovos, ja devem ter nascido os camarões....... mas espera lá, não são camarões, são larvas

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ora, para quem ja viu "in loco" larvas de outras espécie com eu(já vi de Caridina multidentata, Caridina cf propinqua e Caridina gracilirostris) sabe que o que mostro nas fotos são de facto larvas e não camarões formados

 

o estranho e nascerem com cerca de 4mm

 

reparem na ultima foto onde é visível os apêndices cm que fazem a filtragem da agua para apanharem plâncton presente na agua

 

de referir também que enquanto na coluna de agua se deslocam de cabeça para baixo, algo que reforça o facto de serem larvas e não camarões

Editado Outubro 27, 2010 por Carlos Couceiro

[soulsurf3r]

Interessante o que nos mostras sem duvida...

Nunca vi larva de nenhum camarão (são as primeiras as tuas).

 

Agora uma pergunta minha ...

As larvas das outras espécies são exactamente iguais a essas? ou apresentam diferenças morfológicas mais evidentes?

É que eu ao olhar para essas, sim realmente vejo uma diferença a nível da cabeça onde dizes serem os ditos apêndices. mas tinha em mente que a nascença os de ordem inferior apresentavam características em nada idênticas "a sua fase final"

 

A meu entender então não seria de nenhuma ordem das mencionadas. seria uma pseudo-superior. uma superior não completa.

Um processo evolutivo incompleto? ou uma forma de evolução completissima que lhe garanta acesso a alimento de duas maneiras diferentes?

 

Cumps,

[Carlos Couceiro]

a primeira diferença entre estas e as de outra espécie, é o tamanho, logo aí torna-se difícil falar em diferenças pois as das outras espécies que presenciei são muito, mas muito mais pequenas, mas sim, estas parece que necessitarão de menos metamorfoses para a sua forma final

[AlbCab]

Pelas fotos, não me parecem larvas - parecem-me pequenos camarões miniaturas. Quer nas fotos de perfil, quer nas tiradas por baixo.

 

Larvas, para mim, são por exemplo as dos Atyaephyra desmaresti, Só encontrei a foto abaixo, onde não se vê muito bem. Vou procurar melhor material.

 

 

[Carlos Couceiro]

tirando o formato, que como ja eu disse, não esta tão sub desenvolvido como noutras espécies

 

como explicas a natação de cabeça para baixo?

[Joao_Costa]

Boas,

 

De facto parecem já mini camarões, mas ao analisar o comportamento deles na natação (como dizes @Carlos), tudo indicar serem espécie larvar.

Alem da cabeça para baixo, a natação é feita como que por impulsos, não sei se também é notória essa natação nas tuas larvas?

 

Ao nivel de camarões de ordem superior que lá tenho, os bebes nadam normalmente de local para local logo é as diferenças que vejo de momento alem dos apendices é também a natação.

 

Abraço

 

João

[Carlos Couceiro]

sim, dão esses impulsos, mas raramente, quando em natação, pura e simplesmente se deixam em "natação planctonica", ou seja, deixam-se ao sabor da corrente sempre de cabeça para baixo, mesmo quando vão ao solo os se conseguem agarrar a algo, ficam sempre de cabeça para baixo

[AlbCab]

Será alguma coisa tipo "saco vitelino" que é absorvido rapidamente ? Consequência de "parto prematuro" ?

 

O comportamento descrito era de todos os recem-nascidos ou só de alguns ?

 

Como estão eles hoje ?

[AlbCab]

Carlos, parece que afinal são mesmo larvas. Encontrei este texto num trabalho:

 

 

Lasi (1993) suggests that M. jelskii, a species with ab­breviated larval development, completes development of the young (from hatching to metamorphosis) during the low-water period, using the roots of hyacinth as a nursery habitat.

 

 

http://academic.uprm.edu/publications/cjs/.../39_155-159.pdf

 

 

Tem portanto um desenvolvimento larvar abreviado, conformes tu dizias. Boa !

[Carlos Couceiro]

ufa

 

pensava que já tinha feito figura de parvo e que tinha perdido uma boa oportunidade de ficar calado....ehehe

 

o que eu verifiquei foi em todos os que vi, poucos, pois mesmo a olhar directamente para eles é fácil perde-los de vista pois são muito transparentes

 

reparei que só agora se começaram a ser bem visíveis os olhos, coisa que não consegui ver no primeiro dia

 

já me sinto mais realizado hoje....lol

 

abraço

[Walther]

Olá a todos!! olá, Carlos! Bastante interessante esta discussão. Gostaria de fazer algumas observações.

 

Na realidade, a classificação do padrão de desenvolvimento larvar dos Macrobrachium não é algo tão dicotomizado como gostaríamos que fosse, em superior/inferior, ou primitiva/especializada, ou não-abreviada/abreviada.

 

Acredita-se que seja um processo contínuo de adaptação destas espécies originalmente marinhas para um ambiente de água doce ("freshwaterization", ou algo como "dulcicolização"). Há uma escala de cinza entre os dois padrões extremos.

 

Esta simplificação é bastante comum em várias fontes, inclusive algumas bem conceituadas, como a FAO.

 

Um excelente artigo (infelizmente de acesso não-aberto) que aborda o assunto é este:

http://www.jstor.org/pss/20104910

 

Este artigo classifica os Macrobrachium em três grupos principais, um trecho está aqui:

"Evolution being a continuous process, it is rather difficult to clearly demarcate the developmental patterns into distinct types. However, based on the

number of larval stages, three basic types can be broadly recognized, viz., Type I: Prolonged or Normal Type; Type II: Partially Abbreviated Type; and Type

III: Completely Abbreviated Type.

Type I can be divided into two groups depending on the number of larval stages (by number of moults), viz., Group I-A, with more than 10 larval stages,

and Group I-B, comprising 8 or 9 larval stages. Similarly, Type II is also broadly divisible into two groups, viz., Group II-A, comprising three larval

stages, and Group II-B, with two larval stages, respectively."

 

O M. jelskii pertence ao grupo II-B. Imediatamente após o nascimento, são Zoea de nado livre, mas que passam somente pelas duas últimas fases larvares, tornando-se rapidamente pós-larvas bentônicas. A propósito, nunca havia visto uma documentação tão elegante deste fato em jelskii, meus parabéns, Carlos.

 

A maioria das fontes coloca o jelskii como "superior", "abreviada" ou "especializada", daí a confusão.

A rigor, muitas poucas espécies têm reprodução completamente abreviada, somente um complexo de espécies da Índia. Mesmo neste grupo, existe uma fase larvar. Nunca há um nascimento direto de pós-larvas dos ovos.

 

Um grande abraço!!

[senfft]

Apenas como uma informação adicional, é pouco provável que a primeira foto demonstrada no topico seja mesmo de um M. jelskii, justamente por causa do rostro curto e reto. M. jelskii possuem o rostro longo e curvado para cima. Nesta foto de minha autoria é possível identificar bem este detalhe:

 

Outro detalhe é que as fêmeas dificilmente alcançam os 6 cm. Machos crescem até os 3,5cm e fêmeas atingem 5cm.

 

Fêmea de M. jelskii

 

Abraços,

[Carlos Couceiro]

boas senfft

 

os camarões realmente são iguais com a excepção do rostrum que é bem diferente com dizes, de resto não noto diferenças, até mesmo no tamanho que indicas

 

será uma população selvagem diferente dentro do jelskii? o que pensam disto (senfft e walther)

Editado Novembro 19, 2010 por Carlos Couceiro

[Walther]

será uma população selvagem diferente dentro do jelskii? o que pensam disto (senfft e walther)

 

Olá, Carlos! Olá, Senfft, bom te ver por aqui também.

Inicialmente, peço desculpas pela demora na resposta, estava meio atarefado esta semana.

 

Carlos, com esta sua informação garantindo que é uma espécie brasileira, a sua é uma ótima hipótese (um variação do jelskii).

 

O que posso te dizer sobre a identificação deste camarões é o seguinte: Como o Senfft comentou, e como eu postei naquele outro tópico, um rostro como o dos seus camarões (reto, sem a curvatura para cima na ponta, e curto, atingindo mas não ultrapassando o escafocerito) não é um jelskii típico.

 

Além daquela foto do Senfft, esta página mostra fotos em perfil de jelskiis com o típico rostro delgado e curvado:

http://www.aquahobby.com/phpBB2/viewtopic.php?t=54004

 

E todas as chaves de identificação se baseiam neste padrão de rostro, como por exemplo este artigo:

http://ojs.c3sl.ufpr.br/ojs2/index.php/act...oad/15974/10562

 

Entretanto, temos vários relatos aqui no Brasil de espécies bem parecidas com os seus camarões, pequenos, transparentes, com reprodução especializada, e com o rostro idêntico aos seus, cuja identificação não se encaixa com nenhuma espécie brasileira. Veja estes álbuns de amigos nossos:

http://www.forumaquario.com.br/phpBB2/view...sc&start=60

http://gpaquarismo.mrforum.net/album-de-fo...antasma-t36.htm

 

Inicialmente pensei que fossem M. borellii, uma espécie endêmica da região sul do Brasil, mas após um contato recente com colegas aquaristas argentinos, estes camarões tem vários sinais que falam contra esta possibilidade, além da distribuição geográfica (o segundo álbum acima mostra espécies descendentes de animais coleados no Pará, norte do Brasil, onde o borellii não ocore). Veja um álbum com borelliis argentinos:

http://www.croa.com.ar/ipb2/index.php?show...=14149&st=0

 

 

Alguns artigos descrevem populações amazônicas de jelskiis com o rostro não ultrapassando, mas somente "atingindo a extremidade do escafocerito", como estes:

http://acta.inpa.gov.br/fasciculos/33-4/PDF/v33n4a13.pdf

http://decapoda.nhm.org/pdfs/31122/31122.pdf

 

Desta forma, sabendo que são camarões brasileiros, a sua hipótese de uma população de jelskii com o rostro mais curto é bem atraente. Como o Senfft bem lembrou, sues camarões também são um pouco maiores do que um jelskii típico, mas acho isto é mais facilmente explicável como uma variação.

 

Peço desculpas pelo post longo e chato... mas nem sempre a identificação destes camarões é tão simples como gostaríamos que fosse.

E mantenha o tópico atualizado, por favor!!

 

Um grande abraço!! :D

[Sergio Torres]

Sim Carlos finalmente consegui ver umas crias de jelskii! E apesar do seu grande porte para crias acabadas de nascer, tratam-se de larvas!